Путин vs Медведев

[trusha]

Коммунизм был ошибочной идеей, придуманной людьми, никогда в жизни не занимавшимися реальными крупномасштебными проектами.

Не согласна. Возможно пошли немного не той дорогой, но промышленность после страшной гражданской войны и еще более страшной 2-й мировой сумели поднять и восстановить, чего сейчас не происходит. Да и опыт Китая, который, используя все лучшее коммунистическое (взятое от СССР) и добавив своего, успешно развивается за короткие сроки, говорит об обратном!

Издатель книги «Люди Путина» согласился внести в текст корректировки, связанные с утверждениями о том, что Авен и Фридман сотрудничали с КГБ. Кроме того, издательство выступит с публичными извинениями перед бизнесменами.
https://www.rbc.ru/society/28/07/2021/61016ba09a794735f77abbba

[Lazy]

Не согласна. Возможно пошли немного не той дорогой, но промышленность после страшной гражданской войны и еще более страшной 2-й мировой сумели поднять и восстановить, чего сейчас не происходит. Да и опыт Китая, который, используя все лучшее коммунистическое (взятое от СССР) и добавив своего, успешно развивается за короткие сроки, говорит об обратном!

Китай поднялся за счет того, что отказался от "социалистической экономики" и открыл себя для жесточайшей капиталистической эксплуатации транснациональными компаниями. Коммунистическая теория как раз и состояла в "освобождении трудящихся" от этой самой эксплуатации, т.е. Китай ее просто выбросил. От всего "коммунизма" в нем осталась только власть коммунистической партии в лице ее Вождя. Kоторой, кстати, в теории Маркса вообще не было - там предполагалось уничтожение государства и выполнение всех управленческих функций самими рабочими в свободное время.

А подъем СССР после войн и революций - сравните с другими странами, где тоже были войны и революции. Польша и Прибалтика в начале XX века были частью РИ. Через них прокатились и Мировая война, и революция, и нашествие Красной Армии во время Гражданской. А в 1939-40, когда СССР их аннексировал, красноармейцы уже с изумлением смотрели, как богато живет население тех стран по сравнению с советскими колхозниками.

И то же - после Второй мировой: уровень жизни в СССР отставал от других сопоставимых стран все больше и больше, хотя они тоже вроде бы преодолевали последствия войны.

Вообще СССР был единственной страной в Европе, где в ХХ веке был массовый голод с людоедством. А в СССР он случался трижды. Это прямой результат социалистической революции - той самой попытки "переломить сопротивление законов природы".

[adada]

Коммунизм был ошибочной идеей, придуманной людьми, никогда в жизни не занимавшимися реальными крупномасштебными проектами.

Чтобы никто не подумал, что автор этой цитаты располагает истиной в последней инстанции, приведем еще одну цитату, из инстанции, с успехом с ним конкурирующей.

Кибуц, основанный на принципе коллективного владения имуществом и средствами производства, равенства в работе, потреблении и социальных услугах, на отказе от наёмного труда, был ответом как на экономические и политические препятствия, так и на идеологические запросы поселенцев... После провозглашения государства вдоль границы и в стратегических пунктах были созданы кибуцы, ставшие форпостами обороны страны и препятствием для проникновения террористов.

[Lazy]

Чтобы никто не подумал, что автор этой цитаты располагает истиной в последней инстанции, приведем еще одну цитату, из инстанции, с успехом с ним конкурирующей.

Масштаб разный.

Маркс и марксисты не учли именно то, что при увеличении масштабов предприятия сложность процессов управления им нарастает намного быстрее, чем размер. И если бригадой в 10 человек еще можно худо-бедно управлять "на общественных началах" или через общее собрание, что уже при полусотне работающих абсолютно необходим "выделенный" менеджер. Тот самый, кого теория марксизма считала паразитом-эксплуататором и намеревалась ликвидировать.

А при сотнях участников производства менеджеру уже необходим немаленький аппарат помощников, и он оказывается далеко отстоящим от "пролетариев" и занимающимся чем-то, чего они вообще не понимают. Это в марксистской теории называлось "принадлежащим к другому классу" - см. классовая борьба. Причем аппарат должен быть квалифицированным - профессиональным, а не "переобученная кухарка".

На этом месте - объективной необходимости существования отдельного класса профессиональных управленцев - Советская власть и рухнула уже в начале 1918 года. И дальше "совдепия" превратилась в "исполкомию" - власть не трудящихся, а номенклатуры. Только намного менее квалифицированной и заинтересованной в результате, чем были менеджеры у буржуев - ведь уничтожение конкуренции как бессмысленного расходования Народных Ресурсов на дублирующие проекты было одним из краеугольных положений марксизма и декларировалось как преимущество социализма над капитализмом.

[adada]

Масштаб разный.

Опять вы заскакали...
Напоминаю, что исходный ваш собственный тезис звучал так: "Коммунизм был ошибочной идеей". А когда вам было указано, что идея коммунизма вполне успешно реализовалась в структуре Израиля и даже успешно служила целям обороны еврейской государственности -- вы поскакали в направлении "масштабов", то есть в направлении практической реализации идеи, а не ее теоретической сущности.

[Lazy]

Опять вы заскакали...
Напоминаю, что исходный ваш собственный тезис звучал так: "Коммунизм был ошибочной идеей". А когда вам было указано, что идея коммунизма вполне успешно реализовалась в структуре Израиля и даже успешно служила целям обороны еврейской государственности -- вы поскакали в направлении "масштабов", то есть в направлении практической реализации идеи, а не ее теоретической сущности.

Коммунизм - идея реорганизации всей общественной системы, а не создание отдельного кибуца в рамках капиталистического государства. Уничтожение частной собственности вообще, как это вполне прямо сформулировано в "Манифесте коммунистической партии". А заодно и уничтожение государства как такового со всеми его атрибутами.

К кибуцам это отношения не имеет. Это у упомянутых Вами кибуцев другой масштаб, не тот, что у коммунизма как идеи.

[adada]

Вы снова наговорили много слов, не подтвердив их ни единой ссылкой на авторитетный источник.
В итоге вышло, что это лично вы считаете коммунизм "ошибочной идеей", что живучий и достаточно масштабный по государственным меркам пример кибуцев вам лично не указ. Но какое, пардон, отношение ваши личные субъективные мнения имеют к объективному общественному явлению, каковым является коммунизм как идея?
В народе в таких случаях говорят, что "гора родила мышь".

[Lazy]

Вы снова наговорили много слов, не подтвердив их ни единой ссылкой на авторитетный источник.

Если Вы не догадались, то ссылка - "Манифест коммунистической партии". Основополагающая работа, излагающая идею коммунизма.  

[adada]

"Алё, гараж!"
Еще раз цитирую ваши слова: "Коммунизм был ошибочной идеей". И вот их-то вы ничем так и не смогли обосновать, хотя именно коммунизм как практически реализованная в государственных масштабах идея неплохо зарекомендовал себя в кибуцах и сослужил хорошую службу молодому еврейскому государству.

[Lazy]

"Алё, гараж!"
Еще раз цитирую ваши слова: "Коммунизм был ошибочной идеей". И вот их-то вы ничем так и не смогли обосновать, хотя именно коммунизм как практически реализованная в государственных масштабах идея неплохо зарекомендовал себя в кибуцах и сослужил хорошую службу молодому еврейскому государству.

Кибуцы - государственный масштаб?  

На этом фоне даже Монако оказывается сверхдержавой. Не говоря об Андорре - она вообще невообразимо велика: за целый день на велосипеде не объехать.

Смешите ишшо!


PS. А, сообразил! А в СССР идея коммунизма - "от каждого по способностям, каждому по потребностям!" - была практически реализована в государственном масштабе и неплохо себя зарекомендовала в ГУЛАГе. Совсем уже было построили пoлный коммунизм, да только лошадь сдохла Сталин сдох.

[finko]

        ,,А в СССР идея коммунизма - "от каждого по способностям, каждому ПО МОРДЕ !"

[adada]

Лично я к кибуцам никакого отношения не имею и предпочел бы выслушать по этому вопросу мнение израильтян, а не местных самосотрясающихся скакунов и говорунов, поэтому ограничусь цитатой из Википедии.

Разветвлённая сеть кибуцев в разных районах страны до и после возникновения Государства Израиль сыграла важную роль в решении одной из главных задач сионистского движения — создания класса еврейских земледельцев, способных обеспечить еврейское население необходимыми сельскохозяйственными продуктами. В относительно короткий срок новые поселенцы, лишь часть которых прошла подготовку на учебных фермах (хаввот хахшара), организованных группами активистов заселения за границей, создали в Земле Израильской высокопродуктивное сельское хозяйство, не уступающее по уровню хозяйствам развитых стран с многовековой земледельческой традицией.

Задача была решена, государство Израиль, в том числе и благодаря коммунистическим кибуцам, состоялось и выстояло -- следовательно, говорить о коммунизме как об "ошибочной идее" можно только в состоянии перманентной потрясенности.

[Lazy]

Лично я к кибуцам никакого отношения не имею и предпочел бы выслушать по этому вопросу мнение израильтян, а не местных самосотрясающихся скакунов и говорунов, поэтому ограничусь цитатой из Википедии.

Как всегда - сначала Адада нам сказал о кибуцах, а потом предложил больше о них не вспоминать, потому что он тут не копенгаген. Самосотрясающиeся скакуны, говорите?  

Ну не разбираетесь в кибуцах - так расскажите о коммунизме. Что Вы называете "идеей коммунизма", которую так защищаете? Дайте какую-нибудь ссылку на авторитетный источник. Я, как уже сказал, называю идеей коммунизма ту, что изложена в Манифесте Коммунистической Партии. А Вы о чем говорите?

[adada]

И снова этот хороший господин заскакал...

Напоминаю, что вы, вы лично заявили о том, что "коммунизм был ошибочной идеей".
А когда вам напомнили, что эта идея неплохо зарекомендовала себя в целях реализации государственности Израиля, то есть как идея оказалась на так уж и плоха, вы отскочили и попытались что-то невнятное проговорить насчет масштабов идеи.

Что ж, попробуйте развить вашу мысль о важности масштабов, но учтите, что в ходе ее развития вам придется признать, что в известных масштабах идея коммунизма на так уж и плоха и совсем не ошибочна -- что вам, наверно, любой еврей подтвердит!
Что, не хочется признавать такое, бандеровская антисемитская закваска мешает?

[Lazy]

И снова этот хороший господин заскакал...

Напоминаю, что вы, вы лично заявили о том, что "коммунизм был ошибочной идеей".
А когда вам напомнили, что эта идея неплохо зарекомендовала себя в целях реализации государственности Израиля, то есть как идея оказалась на так уж и плоха, вы отскочили и попытались что-то невнятное проговорить насчет масштабов идеи.

Вы, похоже, вообще не понимаете, что такое идея коммунизма. Увы - прогуляли все общественно-политические курсы, что были в советских школах и вузах. К кибуцам эта идея не имеет ни малейшего отношения. А что именно Вы называете "идеей комунизма", Вы не способны ни сформулировать самостоятельно (не хватает образования - опят те же прогулы), ни дать ссылку на описание.


Для русскомирцев объясняю на пальцах: те отношения, что существуют внутри семьи, коммунизмом НЕ ЯВЛЯЮТСЯ, хотя там нет никаких товаро-денежных отношений, частной собственности, и действует принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Внутрисемейные отношения скорее ближе к "первобытному коммунизму", когда все люди жили семьями, а не государствами.

Вот только нынешняя семья с ее "внутренним коммунизмом" существует лишь за счет ее включенности в капиталистическое общество снаружи, откуда и берутся все те ресурсы, которые затем перераспределяются внутри семьи "по потребности". И дети, когда вырастают, покидают семью - это "коммунистическое общество" по определению неустойчиво.

И кибуцы (а также всевозможные коммуны хиппи и прочих сквоттеров) тоже представляют собой такие "коммунистические ячейки" внутри капиталистического общества, живущие лишь благодаря включенности в него и неустойчивые. Молодежь в большинстве уезжает из кибуцев (и прочих коммун) "в капитализм", и остаются там лишь те, кто согласен на бедное, зато беззаботное существование "при коммунизме".

А ИДЕЯ КОММУНИЗМА по Марксу заключалась не в создании маленьких "ячеек коммунизма", а в полной реорганизации общества и полном уничтожении капиталистического окружения,  а не включенности в него. Эта идея при практическом эксперименте полностью обанкротилась еще к весне 1918.


Вспомнилось вдруг: существовали во времена СССР и массового развития студенческих строительных отрядов такие "коммунистические ССО". Они денег за работу не получали, а все им начисленное на стройках перечисляли в какой-нибудь Фонд Мира. Я даже хотел было поехать в такой, чтобы спокойно работать и не думать о деньгах, но узнал - они оказывается не только о деньгах не думают, но и НЕ РАБОТАЮТ. Пришлось ехать в "нормальный" ССО.

[adada]

Еще раз повторю: никто вас не спрашивал о том, что такое коммунизм -- в этом каждый способен разобраться и без изучения ваших субъективных мнений и личного опыта.

Вас спрашивали нечто иное: на каком основании вы заявили, что его, коммунизма, идея "ошибочна"?
А если она по вашему мнению ошибочна -- готовы вы ли вы распространить свое амбициозное мнение также и на кибуцы?

[Lazy]

Еще раз повторю: никто вас не спрашивал о том, что такое коммунизм -- в этом каждый способен разобраться и без изучения ваших субъективных мнений и личного опыта.

Вас спрашивали нечто иное: на каком основании вы заявили, что его, коммунизма, идея "ошибочна"?
А если она по вашему мнению ошибочна -- готовы вы ли вы распространить свое амбициозное мнение также и на кибуцы?

Судя по Вашей неспособности выразить это, Вы так и не смогли ни разобраться в том, что же такое "коммунизм". Потому и несете пургу почище Пескова.

Повторяю: кибуцы к коммунизму отношения не имеют. Как и коммуны хиппи, хоть название и похоже. Не согласны - попробуйте аргументировать. Начиная с определения, что же Вы называете "коммунизмом".

[adada]

Опять скачете?
Вам было предложено обосновать заявленный вами же тезис, что коммунизм был "ошибочной идеей".
ИДЕЕЙ, блин!
Вы этого не сделали, более того, вздумали опровергать неопровержимое, что в кибуцах была именно что реализована идея коммунизма, и реализована достаточно успешно.

Вы, собственно, смысловую, содержательную разницу в выражениях а) "коммунизм" и б) "идея коммунизма" способны разглядеть? Если не способны -- извините, но я предпочту на этом разговор с вами об идее коммунизма прервать.

[Lazy]

я предпочту на этом разговор с вами об идее коммунизма прервать.

Нельзя прервать то, чего Вы не начинали.   

Про коммунизм Вы, как Вы показали, не знаете НИЧЕГО. Даже советскому пионеру знаний об этом положено было иметь больше. Так что либо скажите четко, что же Вы называете коммунизмом, либо - лучше действительно прервите свое пустобрехство - ветер интернета уже устал его носить.

[finko]

                          Утратил ли Путин контроль над силовиками?



                 Рекордно низкие рейтинги "Единой России"

        и страх перед "Умным голосованием" Навального

 заставляют власть действовать, используя для давления на представителей оппозиции обыски, уголовные дела, аресты и даже принудительную госпитализацию.

 Цель – не дать независимым кандидатам участвовать в выборах всех уровней.

 Кремлевский каток мчится без остановок.



                     https://www.svoboda.org/a/utratil-li-putin-kontrolj-nad-silovikami-grani-vremeni-s-muminom-shakirovym-efir-v-19-05/31386945.html