Путин vs Медведев

[adada]

Еще раз повторю: никто вас не спрашивал о том, что такое коммунизм -- в этом каждый способен разобраться и без изучения ваших субъективных мнений и личного опыта.

Вас спрашивали нечто иное: на каком основании вы заявили, что его, коммунизма, идея "ошибочна"?
А если она по вашему мнению ошибочна -- готовы вы ли вы распространить свое амбициозное мнение также и на кибуцы?

[Lazy]

Еще раз повторю: никто вас не спрашивал о том, что такое коммунизм -- в этом каждый способен разобраться и без изучения ваших субъективных мнений и личного опыта.

Вас спрашивали нечто иное: на каком основании вы заявили, что его, коммунизма, идея "ошибочна"?
А если она по вашему мнению ошибочна -- готовы вы ли вы распространить свое амбициозное мнение также и на кибуцы?

Судя по Вашей неспособности выразить это, Вы так и не смогли ни разобраться в том, что же такое "коммунизм". Потому и несете пургу почище Пескова.

Повторяю: кибуцы к коммунизму отношения не имеют. Как и коммуны хиппи, хоть название и похоже. Не согласны - попробуйте аргументировать. Начиная с определения, что же Вы называете "коммунизмом".

[adada]

Опять скачете?
Вам было предложено обосновать заявленный вами же тезис, что коммунизм был "ошибочной идеей".
ИДЕЕЙ, блин!
Вы этого не сделали, более того, вздумали опровергать неопровержимое, что в кибуцах была именно что реализована идея коммунизма, и реализована достаточно успешно.

Вы, собственно, смысловую, содержательную разницу в выражениях а) "коммунизм" и б) "идея коммунизма" способны разглядеть? Если не способны -- извините, но я предпочту на этом разговор с вами об идее коммунизма прервать.

[Lazy]

я предпочту на этом разговор с вами об идее коммунизма прервать.

Нельзя прервать то, чего Вы не начинали.   

Про коммунизм Вы, как Вы показали, не знаете НИЧЕГО. Даже советскому пионеру знаний об этом положено было иметь больше. Так что либо скажите четко, что же Вы называете коммунизмом, либо - лучше действительно прервите свое пустобрехство - ветер интернета уже устал его носить.

[finko]

                          Утратил ли Путин контроль над силовиками?



                 Рекордно низкие рейтинги "Единой России"

        и страх перед "Умным голосованием" Навального

 заставляют власть действовать, используя для давления на представителей оппозиции обыски, уголовные дела, аресты и даже принудительную госпитализацию.

 Цель – не дать независимым кандидатам участвовать в выборах всех уровней.

 Кремлевский каток мчится без остановок.



                     https://www.svoboda.org/a/utratil-li-putin-kontrolj-nad-silovikami-grani-vremeni-s-muminom-shakirovym-efir-v-19-05/31386945.html

[adada]

Так что либо скажите четко, что же Вы называете коммунизмом, либо...

Либо вы наконец-то четко артикулируете, что именно подразумевали под "идеей коммунизма", 1) когда назвали ее "ошибочной" и 2) когда отказали в ней кибуцам. ОК?

(Если вы сами не догадались, поясняю: это не продолжение разговора, это предложение вернуть вас к его неудачному началу.)

[Lazy]

Либо вы наконец-то четко артикулируете, что именно подразумевали под "идеей коммунизма", 1) когда назвали ее "ошибочной" и 2) когда отказали в ней кибуцам. ОК?

(Если вы сами не догадались, поясняю: это не продолжение разговора, это предложение вернуть вас к его неудачному началу.)

Повторяю в пятый раз: под идеей коммунизма я ВСЕГДА понимаю то, что называется коммунизмом в "Манифесте коммунистической партии" - основополагающем документе т.н. "научного коммунизма". Идею, что развитие общества неизбежно ведет к ПОЛНОЙ ЗАМЕНЕ капиталистической системы на другую, основанную на общественной собственности. И что замена эта возможна только путем революции, полного уничтожения частной собственности и вообще классовой структуры общества, а также государства как формального закрепления классовой структуры.

Раз Вы так любите цитаты, вот Вам прямая цитата из самого Манифеста: коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. Вот это и есть "идея коммунизма" в формулировке и самих коммунистов, и моей. Та, которую Вы так и не можете понять.

K этой идее кибуцы и коммуны хиппи не имеют никакого отношения. Oни относятся к развитию ветви "первобытных коммунизмов" - отсутствия товаро-денежных отношений только внутри небольшой ячейки-семьи, которая снаружи живет в мире, где действуют совсем другие законы. Mарксисты ee за "настоящий коммунизм" не признавали.

Именно эту идею "научного коммунизма" (а не ту, что в кибуцах) провозглашали главным обоснованием своей власти все коммунистические режимы мира. А на практике она мгновенно показала свою нежизнеспособность, когда в начале 1918 за считаные месяцы промышленность России остановилась, и якобы победивший пролетариат просто исчез как класс, превратившись в лучшем случае в "мешочников" - спекулянтов, по терминологии ЧК.

А что Вы называете коммунизмом, Вы сформулировать по-прежнему не способны. Русский мир - это не про идеи, а про воровство.

[adada]

K этой идее кибуцы и коммуны хиппи не имеют никакого отношения. Oни относятся к развитию ветви "первобытных коммунизмов" - отсутствия товаро-денежных отношений только внутри небольшой ячейки-семьи, которая снаружи живет в мире, где действуют совсем другие законы.

Во-первых, прошу не приплетать к кибуцам, которые я привел в качестве примера успешной реализации коммунистической идеи всяких-разных «хиппи».
А если все-таки будете настаивать — извольте подтвердить ваши домыслы об аналогии между кибуцами и хипстерскими сообществами ссылкой на авторитетный источник, ибо ваше частное мнение таковым, очевидно, признано быть не может.

Соответственно, требует верификации и характеристика кибуцного коммунизма как «первобытного», причем с весьма заметной негативной коннотацией.
Вот вы сами согласились, если бы ваши собственные идеи и самопальные мнения здесь, на форуме, стали бы называть «первобытными»?

И еще раз прошу от меня отстать и не навязывать мне ваши вопросы по коммунизму. Широковещательное заявление  "коммунизм был ошибочной идеей" принадлежит лично вам, лично вы продолжаете его отстаивать, следовательно, это мы будем задавать вам вопросы, на каком основании коммунизм как идея, якобы, был ошибкой, при том, что эта «ошибка» сыграла значительную роль в становлении, например,  еврейского государства.

[Lazy]

Во-первых, прошу не приплетать к кибуцам, которые я привел в качестве примера успешной реализации коммунистической идеи всяких-разных «хиппи».

Читать русскомирец не умеет? Или читан, но не понят? 

Объясните, что, на Ваш взгляд, общего между кибуцем ВНУТРИ капиталистического государства Израиль - и уничтожением частной собственности, как сформулировали коммунистическую идею сами ее основоположники? Ничего.

И еще раз прошу от меня отстать и не навязывать мне ваши вопросы по коммунизму. Широковещательное заявление  "коммунизм был ошибочной идеей" принадлежит лично вам, лично вы продолжаете его отстаивать, следовательно, это мы будем задавать вам вопросы, на каком основании коммунизм как идея, якобы, был ошибкой, при том, что эта «ошибка» сыграла значительную роль в становлении, например,  еврейского государства.

Я Вам больше скажу - коммунистическая идея (причем - ТА САМАЯ, научный коммунизм!) сыграла значительную роль в создании и успехе всех существующих развитых стран. Они посмотрели на реализацию этой идеи в России и решили: нет, мы пойдем другим путем. 

С историей не близко, но знаком,
я славу нашу вижу очень ясно:
мы стали негасимым маяком,
сияющим по курсу, где опасно.

[adada]

А я повторяю: лично я солидарен с мнением относительно кибуцев, что коммунистическая ИДЕЯ, реализованная в этих добровольных трудовых сообществах, не была ошибочной, поскольку ее реализация в форме кибуцев принесла ощутимую пользу государству Израиль и как его предтеча, и как его составная часть.

У вас противоположное мнение — нехай!

Другой вопрос, как эта идея воплощается на практике — но этот вопрос носит отдельный характер и самой идее прямого отношения не имеет.
Евреи воспользоваться позитивными качествами коммунистической идеи в требуемых им объемах смогли, славянам (в широком смысле) это не удалось. Но в этом была не только их вина.

[Lazy]

А я повторяю: лично я солидарен с мнением относительно кибуцев, что коммунистическая ИДЕЯ, реализованная в этих добровольных трудовых сообществах, не была ошибочной, поскольку ее реализация в форме кибуцев принесла ощутимую пользу государству Израиль и как его предтеча, и как его составная часть.

Сформулируйте коммунистическую ИДЕЮ, которая была реализована в кибуцах. Это совсем другая ИДЕЯ, чем была выдвинута основоположниками в МКП и затем провозглашена идейной основой для всех "стран социализма". Вот эта идея "научного коммунизма" - преобразования всего общества и "светлого будущего человечества" - полностью провалилась.

Еще одна классическая формулировка комминистической идеи, о которой говорю я - официальный гимн коммунистов, бывший одно время даже гимном СССР:
Весь мир насилья мы разрушим
до основанья, а затем
мы наш, мы новый мир построим...

А идея кибуцев - это ближе к "толерантности", допустимости разных образов жизни внутри одного общества. Создателям и обитателям кибуцев в голову не приходит "разрушать до основанья" весь мир, чтобы затем строить "новый мир" - они в этот "старый мир" вписываются как его маленькая часть. Одни люди живут в однополых семьях, другие - в кибуцах, и если общество не мешает им самовыражаться таким образом, они такое общество будут защищать, как жители кибуцев защищают Израиль.

[adada]

Я ничего за кибуцников «формулировать» не буду,  ибо они сами всё давно для себя сформулировали и практически реализовали. Лично я познакомился с кибуцными коммунистическими идеями по какой-то статье в Википедии; полагаю, в сети каждый интересант может выбрать для себя и более развернутый материал.

 

[trusha]

Китай поднялся за счет того, что отказался от "социалистической экономики" и открыл себя для жесточайшей капиталистической эксплуатации транснациональными компаниями.

Китай взял лучшее и там, и там. Потому и продвинулся. Но руководим до сих пор компартией.
У социализма были свои недостатки, но капитализм не является основой основ. Нынешняя Росия тому яркий пример.

[Lazy]

Китай взял лучшее и там, и там. Потому и продвинулся. Но руководим до сих пор компартией.

Тот же вопрос: а что Вы называете социализмом? И что лучшее взял от него Китай?

Насколько я помню, социальная защита там на очень низком уровне: пенсии для большинств трудящихся вообще не предусмотрены. В этом отношении "капиталистические" страны заботятся о людях несопоставимо лучше, чем даже СССР.

Отношения работающих с работодателями на производстве... капиталистические, причем в стиле капитализма времен Диккенса, ХIХ века. Было немало фильмов, как работает китайская "мировая фабрика": приехавшие из деревень девушки живут в общежитиях, вкалывают как могут, а через десяток лет, когда изматываются, их выкидывают за ворота и набирают новых - народу в Китае хватает. Именно по этой причине западные компании и пошли в Китай: низкие расходы на рабочую силу.

Зарплата времен "ракетного" взлета китайской экономики составляла несколько сотен долларов в месяц. Когда подошла к тысяче, взлет стал замедляться, и производства поехали из Китая в другие более дешевые страны.

Возможности для отдыха трудящихся... Помню, как на Тяньаньмыне ко мне вдруг стали один за другим подходить китайцы и просить сфотографироваться со мной - они впервые увидели европейца. "Поездка в Пекин" - огромное событие для жителей провинции. А запах в туалете на пляже в Циндао (и даже метрах в двадцати от туалета снаружи) мне сразу напомнил лучшие времена советского Крыма.

Так что я бы сравнил социальные условия в Китае с советскими годов 1930-50-х. Взлет за счет переезда массовой дешевой рабочей силы из абсолютно нищих деревень в города. По сравнению с деревней, конечно, даже городское общежитие покажется "хорошими условиями".

У социализма были свои недостатки, но капитализм не является основой основ. Нынешняя Росия тому яркий пример.

На российский капитализм вообще не смотрите - это историческое недоразумение. Капитализм стали строить люди, которые были знакомы с ним только по Марксу, а строить что-либо они в плановом СССР привыкли по четкому "чертежу". Вот и использовали марксовы описания капитализма XIX века как "чертеж", и построили дикий капитализм с безграничной эксплуатацией работников, с антагонистическими классовыми противоречиями, с государством - машиной классового подавления... и логически ведущий к пролетарской революции, как и описано у Маркса.

А весь остальной мир отказался от такого уже сто лет назад и решил, что лучше договариваться, чем переживать революции. И оставив за капиталистами право повышать эффективность производства путем безжалостного сокращения лишних работников, нужно создать для уволенных работников "страховочную сетку" социальных пособий, чтобы им не приходилось умирать с голоду. Социализм до этого не додумался - СССР отделился от основного развития цивилизации раньше, и поэтому в СССР вместо пособий для сокращенных предпочитали оставлять на производстве ненужных уже работников. Причем это возвели в принцип, и даже в советском Моральном Кодксе записали: "Кто не работает, тот не ест!" - т.е. никаких пособий для безработных!

Результат - отсутствие развития технологий: это развитие неизбежно высвобождает часть работающих, а для советских начальников это создавало только головную боль: куда их пристроить? Это неизбежно вело к отставанию страны.

Китай, кстати, насколько я знаю, не создал ни системы пособий для безработных, ни запретов на увольнение "лишних". Потому он и стал так привлекателен для капиталистов: уровень эксплуатации трудящихся куда выше, чем на Западе.

[adada]

Коммунизм был ошибочной ИДЕЕЙ, придуманной людьми...

Объясните, что, на Ваш взгляд, общего между кибуцем ВНУТРИ капиталистического государства Израиль - и уничтожением частной собственности, как сформулировали коммунистическую идею сами ее основоположники?

О коммунизме как идее завели разговор вы, никто вас за язык не тянул.
И идею эту придумали не в России и не в Израиле. А где -- изучайте матчасть самостоятельно, я для этого не нанимался.
Обсуждать эту идею, способы ее практической реализации и сравнительную с другими системами эффективность в теме "Путин vs Медведев" мне бы не хотелось, я всего лишь отреагировал на высказывание об ее ошибочности, которое счел грубым, примитивным, ошибочным, а может быть и оскорбительным для ее адептов.
И счел не умозрительно, а держа в уме пример кибуцев, где эта идея была, судя по отзывам, весьма эффективно и умело реализована.

Вы можете оставаться при своем мнении относительно ошибочности идеи -- и позвольте мне воспользоваться правом на свое мнение, на самом деле являющимся никаким не "моим", а мнением многих и многих кибуцников, принявших эту идею не как ошибочную, а как вполне конструктивную, и проживших с ней, полагаю, вполне счастливые жизни в своем Израиле.

[trusha]

Тот же вопрос: а что Вы называете социализмом? И что лучшее взял от него Китай?

К примеру, плановую экономику...

Состояние российских миллиардеров за январь--июль 2021 года выросло в совокупности на $39,4 млрд. Самый значительный рост зафиксирован у основного владельца «Северстали» Алексея Мордашова (на $6,14 млрд, до $29,2 млрд).
https://www.kommersant.ru/doc/4927231

[Lazy]

К примеру, плановую экономику...

То есть государственное планирование того, что и сколько будут производить промышленные предприятия страны, и всей их производственной кооперации?

В Китае этого нет. Не позволят ТНК правительству указывать им, как им работать. Эппл сам решает, что, сколько и как ему производить на китайских заводах.

[trusha]

Неверное утверждение. В Китае как раз существует плановая экономика под контролем и руководством КПК.
Другой вопрос, что многое достигается благодаря частным предприятиям. То, что в России именовалось НЭПом, как раз и должно было стать основой частного сектора экономики, который коммунизм не опровергает.
Но к власти пришел Сталин и внес коррективы. При этом многое из им инициированного принесло пользу экономике, многое - вред.
В каждой модели есть свое хорошее и свое плохое. Не стоит нигилизмом заниматься.

[trusha]

Парадокс постоянного роста цен на хлеб при рекордных урожаях зерновых
https://zen.yandex.ru/media/burckina_faso/paradoks-postoiannogo-rosta-cen-na-hleb-pri-rekordnyh-urojaiah-zernovyh-610a2657d7a88162cfebf4e6
Сказ о Вовандеморте и его пожирателях денег
https://zen.yandex.ru/media/ss2/skaz-o-vovandemorte-i-ego-pojirateliah-deneg-60f5b72224133b6e00ffd18d
Жизнь из анекдотов состоит
https://zen.yandex.ru/media/id/6037d5e4ae0e3a0cd5ce9a7f/jizn-iz-anekdotov-sostoit-6103acc55fdf8305ff02de4e

[Якоб]

То есть государственное планирование того, что и сколько будут производить промышленные предприятия страны, и всей их производственной кооперации?

В Китае этого нет. Не позволят ТНК правительству указывать им, как им работать. Эппл сам решает, что, сколько и как ему производить на китайских заводах.

Хм... Тебя забанили во всех интнрнет-поисковиках? 

"Лучший способ решения существующих экономических проблем для Китая заключается в нахождении разумного компромисса между сочетанием элементов планового и рыночного хозяйств."

Современная плановая экономика КНР
 https://spravochnick.ru/ekonomika/planovaya_i_rynochnaya_ekonomika/planovaya_ekonomika_v_kitae/ .