Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Lazy]

Аспирант Василий, #476 >>
> A.B. > При демократии - когда многие командуют сами собой. При псевдодемократии олигархического типа - определенное количество командует кем-то, кто-то следит, чтобы все доставалось ему, а кто-то... Отдыхает.
L. > Это и есть определение понятия "государственная власть"?
A.B. > Это есть сущность (содержание, если хотите) этой самой власти.
По элементарной логике отсюда следует, что сам термин "государственная власть" бессодержателен, раз под ним Вы понимаете столь разнообразные явления, ничего общего не имеющие. Тогда и обсуждать формы "государственной власти" бессмысленно.

Примените же наконец способность к абстрактному мышлению, а не только "глаголом жгите..." - с этим и Паренек справляется (хотя он скорее "жгет междометиями")

> А Вы перестаньте путать диктатуру и просто незаконную власть, равно и демократию и законную власть. В общем, мы углубились в трактовку определений.
Для содержательного диалога необходимым условием является, чтобы все участники под одинаковыми словами понимали одни и те же объекты. То есть - договорились об определениях. Вы же философию уже сдали, должны это понимать.

Повторяю: под диктатурой я понимаю способ организации государственной власти, опирающийся только на насилие, а не на закон (писанный или неписанный - традицию). Единственным "законом" является воля диктатора, которая в любой момент может измениться. Диктатор ни перед кем не подотчетен в своих действиях.

Как ясно из этого определения, противостоят диктатуре формы власти, основанные на верховенстве закона, которому подчиняются все, включая и правителя. Поскольку закон тоже может изменяться, граница с диктатурой происходит по степени сложности изменения закона: должна присутствовать длительная формальная процедура, не позволяющая власти произвольно менять закон под каждый конкретный случай, т.е. длительность процедуры изменения закона должна быть больше характерного времени изменения обстановки в оперативном управлении обществом. Для реальных процессов этот срок составляет месяцы: за это время оперативная проблема как-то разрешается или переходит в другую. (Еще одно правило, гарантирующее неизменяемость закона для оперативных задач - "закон обратной силы не имеет") Вот вполне объективный формальный критерий разделения диктатуры и других форм управления. Можете придумать что-то другое?

Причем противостоит диктатуре не только демократия (форма политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти, на его праве участвовать в решении государственных дел и наделении граждан достаточно широким кругом прав и свобод), но и монархия, где источником власти является один человек, но действует то же правило временнЫх задержек, основанное, например, на многовековой традиции.

Разумеется, существует и другая альтернатива - анархия, но она является противоположностью не диктатуре именно, а вообще существованию какой-либо формы власти. Тут Вы опять используете вместо научного подхода ораторский, называя анархией все, что Вам не нравится, как американцы используют "диктатуру".

В любом случае гарантированная стабильность "правил игры" создает условия предсказуемости действий власти для общества и позволяет планировать свою жизнь не только вождю, но и простым людям. Результат - возможность проявления и реализации личной инициативы в массовом масштабе, а как известно, "ум - хорошо, а два - лучше". Это и есть основная причина неэффективности диктатуры в сравнении с любой другой формой правления.

[Lazy]

Аспирант Василий, #476 >>
> Во-первых, как я уже говорил, выборы на определенный срок делают власть лишь средством (награбить побольше и уйти). Т.е. нужен механизм, карающий бывшего правителя (что, в принципе, возможно).
Ах, Аспирант! Существование механизма, карающего воров вообще, независимо от нынешней или бывшей должности, Вы не можете даже в принципе вообразить. А ведь логически это проще, чем персональный механизм для каждого вора.

> Как создать механизм, препятствующий приходу к власти марионеток, подталкиваемых олигархами? Захват власти, как ни парадоксально, может служить подобным фильтром.
А поподробнее, как "простой человек", не имеющий поддержки влиятельных сил (=олигархов), сумеет захватить власть?

> отличие диктатора, в отличие от марионеточного правительства, которое тоже может прийти подобным же образом, в том, что он предаст тех, на кого опирался.
Оставим даже вопрос, на кого он потом будет опираться. Но если он предаст даже этих... и это и есть ваш идеальный правитель?
Ваших идеальных людей нужно на вражеские базы сбрасывать, на страх агрессору

> Но от этой работы внизу лучше не жилось.
Зато после прихода диктатуры низы зажили... Еще тысячу лет такого же счастья тысячелетнему рейху, и колхозного изобилия впридачу.

> А теперь подумайте, надо ли менять весь аппарат? Ведь люди в нем хорошо ли, плохо ли - умеют и работать тоже. Т.е. достаточно их перепугать так, чтобы они и не думали проворачивать что-то свое (кем-то пожертвовав).
А теперь подумайте: Бородин, слетевший со своего поста после многочисленных обвинений, назначен на новый, специально для него придуманный: секретарь союза с Белоруссией. К сохранению работающего аппарата это точно отношения не имеет, в чистом виде пристроение "хорошего человека" на тепленькое местечко. Не вяжется у Вас логика.

> Кроме того, на них есть компромат, что тоже эффективно - и облегчает задачу диктатора по наказанию.
ЗАЧЕМ ЕМУ КОМПРОМАТ? Он же ДИКТАТОР! Это при демократии-анархии компромат нужен!

Василий, если уж ввели систему правил диктатуры, так ее и применяйте до конца и последовательно! А то диктатор у Вас, как тот старый еврей: "Будь я королем, я бы еще немножечко шил, и жил даже лучше короля"

> Пусть "свои" люди не контролируются в этом плане, но их мало. И они свои.
А "свои" люди называются... угадайте, как? Правильно - олигархи!

> У них [норвежцев] просто нет тех передряг и безвременья.
Потому и нет. Эффективность государственной власти проявляется именно в отсутствии передряг.

> Эта цена окупается тем, что вместе с остутствием информации нет и лишних трактовок.
Для кого окупается? Для вдов воинов, погибших по разгильдяйству чиновников, или для чиновников-разгильдяев (включая и самого высшего)?

> Система контроля за народом при тоталитарном режиме работает (внизу) при полном порядке, тогда как система контроля при псевдодемократии коррумпирована сверху донизу.
Т.е. при диктатуре низы зажаты, а при псевдодемократии не зажаты ни низы, ни верхи. Вопрос для второклассника: что выгоднее низам?

[Аспирант Василий]

Lazy, #478 >>
> Существование механизма, карающего воров вообще, независимо от нынешней или бывшей должности, Вы не можете даже в принципе вообразить. А ведь логически это проще, чем персональный механизм для каждого вора.
Логически - и теоретически - это, действительно, проще. Но... Этот механизм в России не функционирует. И не будет функционировать без разрыва всех связей. Так что не будем смотреть на мир как на такой, какой он должен быть в соответствии с законами, а посмотрим на такой, какой он есть. И увидим... Катастрофу. С которой надо бороться. Вопрос лишь, кому и как.
И вообще, механизм, работающий на 99 % (неплохо для современной системы МВД) для верхушки будет работать гораздо хуже. Поэтому сначала надо создать механизм, не дающий людям сверху спокойно жить, а потом...
И, к тому же... Люди дают оценку правлению президента (или кого хотите). Вне зависимости от того, было ли оно законным. Сейчас самая худшая оценка - не перевыборы. Если такой худшей оценкой сделать расстрел или заключение в тюрьму (чего, может, и мало), наступит нечто более близкое к настоящей демократии. И даже не надо будет бояться переворота: нарушение избирательного законодательства карается смертью правителя от руки первого попавшегося. Правда, тогда начнутся массовые подтасовки... Но это - отдельный вопрос, они и сейчас есть (наверно). И, конечно, кому-то будет жалко бедных правителей
> Оставим даже вопрос, на кого он потом будет опираться. Но если он предаст даже этих... и это и есть ваш идеальный правитель? Ваших идеальных людей нужно на вражеские базы сбрасывать, на страх агрессору
Это - не идеальный правитель. Но реальный правитель для нашего реального общества на время катастрофы. Если повезет, после его смерти будет чуть лучше. Но это - единственная надежда. Единственный просвет в этой тьме. Единственный способ отвернуть от пропасти анархии - и каменного века - куда мы катимся. Пусть чуть медленнее, чем раньше, но эта приостановка временная. И она, как видно, заканчивается.
> ЗАЧЕМ ЕМУ КОМПРОМАТ? Он же ДИКТАТОР! Это при демократии-анархии компромат нужен!
Даже Сталин осуществлял расстрелы, ссылаясь на обвинение. Когда обвинение есть, и оно не вымышлено, делать это гораздо проще.
> А "свои" люди называются... угадайте, как? Правильно - олигархи!
Неправильно! Они - отнюдь не олигархи. Им не надо заботиться о своем производстве, которого у них отнюдь нет. Их мало. И они не воруют - для них просто казна открыта.
> Потому и нет. Эффективность государственной власти проявляется именно в отсутствии передряг.
А если передряги все же были, есть и пока не прекращаются, что делать? Катиться в пропасть дальше?
> Для кого окупается? Для вдов воинов, погибших по разгильдяйству чиновников, или для чиновников-разгильдяев (включая и самого высшего)?
Для стабильности. На которой потом, может быть, будет что-то построено.
> Т.е. при диктатуре низы зажаты, а при псевдодемократии не зажаты ни низы, ни верхи. Вопрос для второклассника: что выгоднее низам?
Быстрая, немучительная смерть Потому что потом, когда они (даже не их дети, хотя и они тоже) пожнут плоды движения к пропасти, будет очень плохо. Люди отвыкли от нецивилизованности. А она грядет.

[Аспирант Василий]

Lazy, #477 >>
> Тогда и обсуждать формы "государственной власти" бессмысленно.
А при чем здесь вообще государственная власть?
Тем более, что общее здесь есть: кто-то командует кем-то.
> Для содержательного диалога необходимым условием является, чтобы все участники под одинаковыми словами понимали одни и те же объекты. То есть - договорились об определениях. Вы же философию уже сдали, должны это понимать.

Вот. Но мы занимаемся не определением вполне условных понятий, а трактовкой разных определений, данных кем-то еще. А вот это - совершенно бесполезное занятие. Не стоит искать скрытый смысл в чужих определениях. Да и в своих тоже.
> Повторяю: под диктатурой я понимаю способ организации государственной власти, опирающийся только на насилие, а не на
  закон (писанный или неписанный - традицию). Единственным "законом" является воля диктатора
Только это уж очень далеко не только от моего понимания, но и вообще от чего бы то ни было. Про закон в определении из БСЭ (и из Ожегова) почти не говорится. И Ваше определение включает не только и не столько диктатуру, а любое беззаконие. Т.е. сюда подойдет и полная анархия, когда каждый творит то, что хочет. Как же мы дальше говорим о каком-то диктаторе?
Потом. Вполне возможно, что воля диктатора действительно является вполне официальным законом. Как их разделить?
> основанные на верховенстве закона, которому подчиняются все, включая и правителя.
И еще про закон. Вы не указали, что должна делать не-диктатура в случае противоречия в законе. В этом-то и еще одна беда общества. Непризнание теоремы Геделя... А ведь это было подмечено еще народной мудростью "Закон что дышло...". Дальше Вы знаете.
> Тут Вы опять используете вместо научного подхода ораторский, называя анархией все,   что Вам не нравится, как американцы используют "диктатуру".
Нет. Под анархией я вполне четко всегда понимаю одно и то же - полное отсутствие власти. Частичное отстутсвие - "почти анархия". То, что это плохо - другой вопрос. То, что следствием является отсутствие порядка, вполне закономерно, но тоже другой вопрос.
> В любом случае гарантированная стабильность "правил игры" создает условия предсказуемости действий власти для общества и позволяет планировать свою жизнь не только вождю, но и простым людям
Снова: правила игры или неполны, или противоречивы. Сейчас скорее второе, чем первое. И вопрос лишь в том, в чью пользу направлено противоречие. Власть вполне может использовать эти противоречия для своего полного верховенства, не хуже, чем прямое нарушение закона.
> Результат - возможность проявления и реализации личной инициативы в массовом масштабе, а как известно, "ум - хорошо, а два - лучше".
А для этого нужно не только декларирование законов и обеспечение гипотетического их наведения наверху, но и наведение законности внизу. А это невозможно без промежуточной диктатуры: непосредственно ли нарушением закона, использованием ли всенарушаемого закона в своих целях или... Просто противоречий законов. Разница очень невелика. Однако диктатору Вы оставили лишь первое, тогда второе и третье досталось демократу.

[Lazy]

Аспирант Василий, #480 >>
> А при чем здесь вообще государственная власть?
А какой еще смысл имеют для Вас понятия "диктатура" и "демократия"? Или что тогда вообще мы обсуждаем?

> Тем более, что общее здесь есть: кто-то командует кем-то.
Еще одно чудесное определение государственной власти

> Но мы занимаемся не определением вполне условных понятий, а трактовкой разных определений, данных кем-то еще. А вот это - совершенно бесполезное занятие.
Любая наука, что Вам пора бы уже знать, начинается с определения понятий. До того все остается бессмысленным воздухосотрясением. Причем безразлично, какие именно термины использовать (какие имена дать переменным, используя знакомый Вам язык), кем и когда они выработаны, требуется лишь одинаковость их понимания.

> Не стоит искать скрытый смысл в чужих определениях. Да и в своих тоже.
Требуется не скрытый смысл где-то искать, а просто договориться об одинаковом применении терминов и затем его придерживаться. Внутренние противоречия в Вашей теории (о которых ниже) как раз говорят о использовании Вами самим одного и того же слова в разных смыслах, подсовывании вместо одного понятия совсем другого (ср. с Фраерскими трюками с понятиями "арийцы" или "русские"), а вовсе не о "принципиальной неполноте системы" и "диалектическом единстве противоположностей" - эту лабуду оставьте философам, при проектировании конкретных механизмов (в т.ч. и гос.власти) ей места нет.

> Под анархией я вполне четко всегда понимаю одно и то же - полное отсутствие власти. Частичное отстутсвие - "почти анархия".
С анархией как полным отсутствием власти вроде бы понятно. Но к нынешней России это не относится - власть все-таки есть. А что значит "частичное отсутствие" - совершенно неясно. Отсутствие постового милиционера в каждой супружеской кровати - это "почти анархия"? Или на более высоком уровне абстракции - способность граждан самостоятельно принимать какие-то решения? Например, "сегодня я сплю у стенки"? Или "не хочу клубники со сливками, лучше возьму красной икры"? В чем разница между этими двумя решениями, второе из которых Вы уже однозначно отнесли к ведению государства?

> Поэтому сначала надо создать механизм, не дающий людям сверху спокойно жить, а потом...
Диктатура, насколько я понимаю, это власть, никаким механизмом не ограниченная. Т.е. одно из двух: либо "создать механизм...", либо "диктатор". А то странно у Вас выходит: "нужно создать диктатора с неограниченной властью, чтобы никто на него влиять не мог, а потом, когда он свое дело сделает, его убрать".

Любой "механизм" - ограничение власти, а значит, уже не диктатура в Вашем понимании. И любой общественный механизм реализуется в действиях конкретных людей (если не призывать на помощь боженьку или зеленых человечков). Значит, по Вашему проекту обязательно должны быть люди, ограничивающие власть диктатора, контролирующме его. Тогда это не абсолютная диктатура. И следовательно, все Ваши рассуждения о достоинствах диктатуры к ней неприменимы.

И уж совсем смешно выглядит предложение права - и даже обязанности! - каждому гражданину убить диктатора в случае чего. Тем более исходящее от самого диктатора (поскольку он - единственный источник власти). Представили такого диктатора? Я могу его вообразить только в психушке.

>  Они - отнюдь не олигархи. Им не надо заботиться о своем производстве, которого у них нет. Их мало. И они не воруют - для них просто казна открыта.
А современных олигархов тоже по пальцам сосчитать можно . И они не воруют - для них просто казна открыта. И о производстве не очень заботятся: дяденька президент в случае чего другой заводик подарит, а то и целый "субъект Федерации" отвалит. Березовский вон сколько лет ВАЗом правил - как там производство, здорово выросло?

Вообще олигархи, заботящиеся в первую очередь о производстве, это почти Ваш идеальный диктатор. Их холить и лелеять нужно.

И как Вы думаете, откуда в казне деньги? Их взяли у работяг, пообещав взамен их защищать, лечить, учить детей (подробнее читайте госбюджет). А когда эти деньги потом фаворит вождя - или даже сам вождь - тратит на дачку на Лазурном берегу, это ничем не отличается от действий Мавроди, разве что тот брал деньги только с тех, кто сам хотел отдать, а эти отбирают со всех насильно, с применением налоговой полиции в случае сопротивления. Кто Вам более симпатичен? Мне все-таки Сергей Пантелеевич.

> Снова: правила игры или неполны, или противоречивы. Сейчас скорее второе, чем первое. И вопрос лишь в том, в чью пользу направлено противоречие. Власть вполне может использовать эти противоречия для своего полного верховенства, не хуже, чем прямое нарушение закона.
Чтобы этого избежать, власть должна быть разделена. Тогда противоречия или пробелы сможет использовать в своих интересах не только власть, но и простые граждане против власти (одной из, опираясь на другую), и у власти (властей) появится объективный стимул данные противоречия устранить.

Вообще прежде чем кидаться провозглашать = и тем более реализовывать - громкие лозунги, неплохо бы сначала понять, яа что они означают. "Декриминализация экономики - кто за? Единогласно! Вперед!" А что это значит? Устранение от руководства предприятий людей с уголовным прошлым? - так их там очень немного. А если вспомнить Ваше убеждение в преступности вообще каждого директора, то выходит, нужно уничтожать директоров как класс и никого вообще на их место не назначать? Да здравствует анархия? Это и есть девиз Вашего диктатора? Или объединить все предприятия в госсистему? Так ведь во главе все равно кто-то будет, и не законопослушный человек, а плюющий на все законы диктатор, точнее, назначенные им фавориты, для которых что госказна, что касса предприятия - все свой карман. Где же тут декриминализация? Или Вам достаточно, что по телевизору про жирующего директора рассказывать не будут - "раз про это в "Правде" не написано, значит, этого не существует"?

Пусть люди тебя называют ослом, но как тебе повезло.
Ты веpишь всеpьез, что в почете добpо и в то, что наказано зло.
Тебя обмануть не тpудно ничуть, ты это снесешь с улыбкой.
Ты веpишь, что некому нас обмануть, И в то, что обман - ошибка.
Лишь сильному стоит тебя поманить, и ты побежишь к господину.
А в лошадь тебя захотят пpевpатиь - послушно подставишь спину.
Таких стоpоной обходит волна, и ты всегда не замечен,
И если на каждого ляжет вина - тебя обвинить будет не в чем.
А если накажут - ты это снесешь и вновь обpетешь свободу,
Сквозь долгие годы себя пpонесешь и сохpанишь поpоду.

[Аспирант Василий]

Lazy, #481 >>
>  Любая наука, что Вам пора бы уже знать, начинается с определения понятий.
И заканчивается их трактовками. Тогда определения, высказывания итп. становятся догмами, цитируемыми к месту и не к месту, но не оспариваемыми. Проблема в том, что трактовка будет совсем не тем, что имелось в виду при составлении определения.
> Причем безразлично, какие именно термины использовать (какие имена дать переменным, используя знакомый Вам язык), кем и когда они выработаны, требуется лишь одинаковость их понимания.
Совершенно верно. Но трактовки тут ни при чем. Они и нарушают одинаковость понимания.
>  В чем разница между этими двумя решениями, второе из которых Вы уже однозначно отнесли к ведению государства?
Второе я не отношу к ведению гос-ва.
> А то странно у Вас выходит: "нужно создать диктатора с неограниченной властью, чтобы никто на него влиять не мог, а потом, когда он свое дело сделает, его убрать".
Это я уже твержу несколько недель. Только, скорее всего, убрать первого диктатора не удастся (он сам рано или поздно уйдет). А уже полууправляемую власть можно и контролировать.
> Значит, по Вашему проекту обязательно должны быть люди, ограничивающие власть диктатора, контролирующме его.
Должны будут быть. Но сейчас их не будет - сейчас нам бы абсолютного диктатора хотя бы... А там уж можно будет создавать самые различные механизмы. Может, сам диктатор себя ограничит (вряд ли, но...). Может, он ограничит преемника. Может, преемника не пустят без ограничения.
> Представили такого диктатора? Я могу его вообразить только в психушке.
Вообще-то, здесь я речь вел уже не собственно о диктаторе, а об идеальном правителе. Или о системе можернизации демократии (пока для нас неприемлемой). Но, в принципе, такое возможно. Естественно, априори. Потенциальный правитель добивается поддержки на таких условиях. Получает власть, а дальше... Закон остается в силе. И нельзя его отменить: любая отмена ЭТОГО и только ЭТОГО закона автоматически означает смерть.
> Вообще олигархи, заботящиеся в первую очередь о производстве, это почти Ваш идеальный диктатор.
Не просто о производстве, а о СВОЕМ производстве. Включая производство наркотиков .
> А если вспомнить Ваше убеждение в преступности вообще каждого директора, то выходит, нужно уничтожать директоров как класс и никого вообще на их место не назначать?
Увы, устранить преступность наверху диктатору вряд ли удастся. Да и не надо это ему. Но внизу... Вот это и есть главная беда. Сначала надо навести какой-то порядок внизу, а потом уж и верх поправится. Т.к. криминалов снизу меньше во власть лезть будет.

[Lazy]

Аспирант Василий, #482 >>
По методологии:
> И заканчивается их трактовками.
Любая нормальная наука заканчивается проверкой сформулированной в этих терминах гипотезы сопоставлением с реальностью. Трактовками заканчивается только "наука" философия, за что я ее и презираю.

Слабость Вашей гипотезы - она полностью противоречит всему имеющемуся историческому опыту. И имеющиеся в ней внутренние логические противоречия показывают, что иначе и быть не может.

Т.е. модель обязана быть либо логически последовательной (тогда можно предположить, что вся предыдущая история допускает иную трактовку - примерно как было век назад в физике), либо должна подтверждаться опытом (тогда имеет смысл полагать ее в основе верной и пытаться как-то разрешить противоречия внутри ее). Если же ни одно из этих условий не выполняется...

А по существу отвечу вечером

[Аспирант Василий]

Lazy, #483 >>
> Трактовками заканчивается только "наука" философия, за что я ее и презираю.
К сожалению, иногда ее тенденции "перелетают" и на другие науки.
> Любая нормальная наука заканчивается проверкой сформулированной в этих терминах гипотезы сопоставлением с реальностью.
Отнюдь. Потом идет догматизация проверенной гипотезы.
> Слабость Вашей гипотезы - она полностью противоречит всему имеющемуся историческому опыту.
Во-первых, что именно Вы понимаете под "моей гипотезой". Во-вторых, в чем ее противоречие историческому опыту? Древний Египет начинался с демократии?
А вообще - движение
анархия-диктатура-демократия-почти анархия-диктатура вполне характерно для истории.

[Lazy]

> Во-первых, что именно Вы понимаете под "моей гипотезой".
Что ограничение личной свободы всех граждан в пользу всепроникающей государственной власти способно привести к улучшению предложенных Вами показателей: медианы и дисперсии уровня жизни. Или я не так Вас понял?

Исторических примеров такого мне не известно. Логические аргументы против:

1. Государство само ничего не производит, а лишь перераспределяет произведенное другими, само решая, какую долю взять себе. Поэтому оно не имеет объективного стимула к увеличению производства и повышению качества массовой продукции (Микоян - поставщик Кремля с 1935 года). Следовательно, причин для роста медианы нет.

2. Государство - в принципе иерархическая структура. Она автоматически порождает такую же иерархию уровней жизни своих участников => увеличивает дисперсию.

3. Если все негосударственные общественные структуры уничтожаются (или включаются в государство), то государство оставляет человеку единственный путь к улучшению своей жизни: рост внутри госсистемы. А поскольку эта система перераспределительная, а не производительная, то вся человеческая активность будет сосредоточена в сфере распределения, а производство будет приходить в упадок. Следствие - застой, дефицит и коррупция.

Все эти теоретические тезисы я подкрепил историческими примерами.

Другая тема - принципиальная возможность абсолютной диктатуры, основанной только на страхе. Она тоже нигде и никогда не наблюдалась, даже в тюрьме - предельно похожей модели - в реальности возникают альтернативные структуры власти: воры. И в самой пирамиде тюремной власти (подкупленной по сравнению с уровнем жизни зк) существуют коррупция в огромной степени и внутренние интриги. Т.е. опытным фактам противоречит и эта часть Вашей теории.

[Веfrеier]

Василий >>>

> Демократия - скорее, утопия.
Несли Джон  отдыхает... Демократия – утопия, только исходя из моего тезиса «человек # человеку», но если плясать от «человек = человеку», то демократия – реальность.
-----------------
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. [ Конституция, Статья 2]
-----------------
> Путин частично этот шаг сделал, это очевидно.
Мама, роди меня обратно... : (
> И это почти сделано.
Дезинформации! Do you speak Russian?
> Необходимость ДЛЯ ЧЕГО?
-----------------------
Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности. [Конституция Р.Ф.]
-----------------------
Для реализации политического тождества «Аспирант Василий = Лези = Бефрайеру = Холландеру = NP = Мефистофелю = Валькирии» - локомотива поезда «демократия».

Передайте вашему диктатору. Пусть мотает на тридцатилетний ус:
----------------------------------
Статья 55.
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Статья 56.
1. В условиях чрезвычайного положения для обеспечения безопасности граждан и защиты конституционного строя в соответствии с федеральным конституционным законом могут устанавливаться отдельные ограничения прав и свобод с указанием пределов и срока их действия.
2. Чрезвычайное положение на всей территории Российской Федерации и в ее отдельных местностях может вводиться при наличии обстоятельств и в порядке, установленных федеральным конституционным законом.
3. Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46 - 54 Конституции Российской Федерации.
----------------------------------
 
La$y>>

> ВЛАСТЬ вообще - это когда ОДИН (или почти один) командует многими.

«Какое житие ТВОЕ, пес смердящий!» Что же такое ДЕМОКРАТИЯ как форма ВЛАСТИ?
-----------------
Все государства, все державы, обладавшие или обладающие властью над людьми, были суть либо республики*, либо государства, управляемые единовластно. [«Государь»]
-----------------

*res publica – «правит публика, масса, народ».

> Других исполнителей приказов у него нет!

Красные рубашки, коричневые рубашки, черные рубашки, зеленые рубашки, голубые рубашки... Уж не думаешь ли ты, что если бы белое движение победило в России, то для Ленина – Бланка нашлась бы хоть какая – то работа.

> А уж выполнит ли аппарат приказ о расстреле самого себя...

Нет, поэтому его расстреляют как в Р.Ф. в ‘ 93, в России в ’17, в Германии в ‘ 33.

> "кто-то ведь должен получить телеграмму, если ее отправили"

 ДОЛЖЕН БЫЛ, т.е. ее отправили для того, чтобы ее кто – то получил, а не для того, чтобы отправить.
 
> Масхадов не достиг даже уровня управляемости ельцинской России. Кстати, на его примере четко видны причины: друзья-соратники желают тоже получить свою долю совместно захваченной власти, а против них опереться диктатору изначально не на кого.
-------------------
Приняв все это во внимание, я  прихожу  к  заключению,  что  для  основания республики надо быть одному.  Ромул же за убийство Рема и Тита Тация заслуживает извинения, а не порицания. [Макиавелли, Глава IX, «Рассуждения»]
------------------
> Иначе диктатура мгновенно превращается в непрерывную кровавую драку за власть.

Или в монархию.

>  А эта задача ничуть не проще, чем создать механизм для эффективного демократического управления:
Дело не в сложности создания, а в целесообразности самого механизма.
> "государственная власть"?
Детский лепет. Первостепенен источник власти. В демократии – народ[cм. Конституцию Р.Ф.],  в монархии - монарх...
> Я там за месяц не повстречал вообще ни одного полицейского.
Как заманчиво. А военные там есть?
> А была ли среди упомянутых Вами реализаций хоть одна, которая не опиралась бы на подкуп (=привилегированное положение) поддерживающих правителя достаточно широких общественных слоев, в частности, силовых структур?
-------------------------------
... там,  где  развращенность  всех достигла такой степени, что  ее  не  в  состоянии  обуздать  одни  лишь  законы, необходимо установление вместе с законами превосходящей их силы;  таковой  силой является  царская  рука,  абсолютная  и  чрезвычайная  власть  которой  способна обуздывать чрезмерную жадность, честолюбие и развращенность сильных мира сего. [Глава LV “ Рассуждения”]
-------------------------------
> Гитлер стал канцлером в соответствии с законами демократической Веймарской республики и использовал ее работающий аппарат для установления диктатуры.
Для установления своей пожизненной диктатуры, он использовал банальную резню - «операция Колибри». То были войска СС, а не ржавые ваймарские механизмы.
> Сталин тоже стал вождем не в 1920, а только после 1926-28, путем интриг внутри работающего советского партийно-государственного аппарата, существующего на экономической базе нэпа.
1. Джо также использовал банальную резню.
2. НЭП существовал на базе России.

> путем самозарождения из хаоса она не появлялась никогда.

1. Смотря, что понимать под хаосом: "революция пожирает собственных детей".

2. «Марш на Рим» , гражданская в Испании.

> Случай с "Курском" ясно показал...

Что ВС должны воевать, потому как лучше умереть героем в бою, чем так позорно уйти на тот свет. Гибель «Курска» - вечный укор всем «военным» Р.Ф.

>  Хотите, чтобы такой позор был на всех каналах с утра до вечера?

При диктатуре его вообще не будет [в эфире].
 
> "друг Алексашка" при Петре,
Его актив как дельного политика > пассив как человека.
>  учет количества конфискованных бриллиантов чемоданами и раздача сокровищ Эрмитажа в 20-е
Ты не получил свою долю?Бедняжка...
> маршалы с вагонами трофейного барахла при Сталине,
Трофейного.
> скромный школьный завхоз Паша Бородин, за которого жена с детишками, скинувшись, внесли полмиллиона баксов в залог - это у нас.
В демократии, где «обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность». [Статья 49]
>  Коллекция КРАДЕНЫХ шедевров Геринга,
Хе – хе ... У кого?
>  оргии Геббельса с подчиненными ему артистками - при Гитлере.
Не нужно путать изнасилования и проституцию.   Например, Рифеншталь жила и работала в Райхе, но с министом пропаганды не спала.
> Купающиеся в золоте фавориты - при любом короле и императоре.
----------------
...желающий создать республику там,  где  имеется  большое  количество  дворян,  не сумеет осуществить свой замысел, не уничтожив предварительно всех их до единого; желающий же создать монархию или самодержавное  княжество  там,  где  существует большое равенство, не сможет  этого  сделать,  пока  не  выведет  из  сказанного равенства значительное количество людей честолюбивых и беспокойных и не  сделает их дворянами по существу, то есть пока он не наделит их замками и  имениями,  не
даст им много денег и крепостных, с тем чтобы, окружив себя  дворянами,  он  мог бы, опираясь на них, сохранить свою власть, а  они,  с  его  помощью,  могли  бы удовлетворять свою жадность и свое честолюбие, в этом случае все прочие граждане оказались бы вынуждены безропотно  нести  то  самое  иго,  заставить  переносить которое  способно  одно  лишь  насилие. [Глава LV “ Рассуждения”]
--------------------

>  Этот "третий шаг" почему-то не делал ни один диктатор в мире.

Потому что дона Макиавелли читали:

------------------------------
... пусть устанавливается республика  там,  где  существует  или  создано полное равенство. И наоборот, пусть учреждается самодержавие там, где существует полнейшее неравенство.  В противном случае будет создано нечто  несоразмерное  и недолговечное. [Глава LV “ Рассуждения”]
 ------------------------------------  

>  Как раз наоборот: возможность поживиться за счет государства
 
Все свое ношу с собой: «Гитлер – это Германия. Германия – это Гитлер». [Гесс] За чей счет?..
---------------
†  Кесарево Кесарю!  †

[Веfrеier]

Аспирант Василий>>>  Т.е. нужен механизм, карающий бывшего правителя.
Не принимайте жизнь всерьез - это временное явление. Что у вас есть против сальто-мортале? Как, например, наказать Гитлера, совершившего самоубийство?
>  демократия их еще не успела "прогнить". У нас же она прогнила, еще не родившись.
И чем новгородское Вече отличалось от норвежского  Тинга? Н - и - ч - е - м! Народовластие везде и всегда одинаково. Демократия - остракизм, посылающий Сократа на смерть.
 >  В фашистской Германии не было и не могло быть сытого бунта (слишком уж недавно была война) - это был голодный бунт.
Тогда почему не в 1923, а в 1933? Война еще раньше закончилась.
P.S. Утомили эвфемизмами. Выражайтесь конкретнее.
Lazy >>>
>  Это и есть определение понятия "государственная власть"?
Власть - способность навязать свою волю другим. => "Государственная власть" есть способ навязать свою волю в государственных масштабах.
 >  Вы же философию уже сдали, должны это понимать.
"Сдать" и "понять" - разные глаголы.
>   "ум - хорошо, а два - лучше"
Власть многих подобна женскому безумию...
>   Для вдов воинов...
Воины воюют, экономисты экономят, рабочие работают...
>  Т.е. при диктатуре низы зажаты, а при псевдодемократии не зажаты ни низы, ни верхи. Вопрос для второклассника: что выгоднее низам?
Диктатура: масса жить не может без вождя как женщина без мужчины. Маленький человек всегда будет «бежать от свободы». Такова жизнь.
---------------------
Толпа  всегда готова слушать человека, одаренного сильной волей и  умеющего действовать на нее  внушительным образом.  Люди  в  толпе  теряют свою волю  и инстинктивно обращаются к тому, кто ее сохранил. [Лебон]
-----------------

[Веfrеier]

Lazy, #485 >>
>  ср. с Фраерскими трюками с понятиями "арийцы" или "русские"

О чем речь? Русские – православные. Арийцы – «достойные». Достойные -  православные. =>  Русские  - это арийцы. Даже если  плясать от языка и расы, то результат не изменится.
 
>  Исторических примеров такого мне не известно.

Какой вред принесли римлянам Сулла и Цезарь?

>  Государство само ничего не производит, а лишь перераспределяет произведенное другими,
Государство может вести политику завоеваний. Ты только представь!
-----------------
“Царя чтите” (1 Пет. 2; 7)

[Аспирант Василий]

Lazy, #485 >>
> Что ограничение личной свободы всех граждан в пользу всепроникающей государственной власти способно привести к улучшению предложенных Вами показателей: медианы и дисперсии уровня жизни. Или я не так Вас понял?
В конечном счете - так. Хотя изначально эффект может быть любой. Если, конечно, диктатура какая попало. И, главное, С ЧЕМ СРАВНИВАТЬ? С диким капитализмом, где все направлено на рост такой дисперсии? Пожалуй, диктатура уменьшит дисперсию, т.к. частично уничтожит гипертрофированную собственность.
Исторически - не уверен, но, возможно, примером могла бы быть та же Германия периода послевоенного (I Мировая) и Гитлера.
> Она автоматически порождает такую же иерархию уровней жизни своих участников => увеличивает дисперсию.
Но иерархия - ничто в сравнении с "олигархией", когда единственная и основная цель - не власть, а собственность (в иерархии собственность, все таки, вторична, ограничена и временна).
> Следствие - застой, дефицит и коррупция.
Что касается застоя, то в советские времена этот термин связывался не со Сталиным (типичным диктатором), а с Брежневым. Его очень трудно назвать диктатором, т.к. власть принадлежала ему лишь формально и потенциально. Очень он был похож на Ельцина, особенно 2 пол. 90х. Дефицит - это уже совсем другое (это уже к вопросу о рынке, а не о демократии). А коррупция - опять же, больше следствие застоя или псевдодемократии (суть одна), нежели диктатуры. Так что исторические примеры говорят если не об обратном, то совсем о другом.

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #486 >>
> Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. [
А это правило работает? Кроме как на словах и по принципу чистоплюйства - нет! Хотя до этого еще очень далеко.
Конституция, причем довольно демократичная, была и при Сталине (считалось, и не без оснований, что она - самая демократичная на то время). Вопрос: был ли Сталин демократом?
Так что декларировать все что ни попадя - это одно, а действительно дать человеку ПРАВА (только не права на вождение ) - другое
И о правах была другая тема - Настоящие права человека.
Вопрос другой: реализуется ли ДЕМОКРАТИЯ - Власть Народа - где-нибудь на Земле?
Ответ, скорее, нет, чем да.

[ Добавление от 25-11-2002 15:13 ]

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #487 >>
> Не принимайте жизнь всерьез - это временное явление.
Ну и что? Вне нее, у человека ничего нет!
> Как, например, наказать Гитлера,  совершившего самоубийство?
А ЗАЧЕМ его еще наказывать? Он обезвредил себя этим самым наилучшим образом (любая казнь сделала бы из него мученика типа И.Х.). А дальше ничего не надо.
> Народовластие везде и всегда одинаково.
Народовластия нет уже со времен античности. Представительная демократия - отнюдь не власть народа.
Есть лишь общественное мнение. С ним можно:
-считаться (если правитель очень слаб или же хочет дополнительно укрепить себя, тогда как само по себе желание народа непринципиально)
-менять вплоть до полной противоположности (что было сделано в 96м)
-не считаться (при псевдодемократии - подтасовка выборов, отмена или откладывание их и т.д.)
> Тогда почему не в 1923, а в 1933? Война еще раньше закончилась.
Прямо уж в 23-м! В 23-м была та самая анархия.

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>>
>   Исторически - не уверен, но, возможно, примером могла бы быть та же Германия периода послевоенного (I Мировая) и Гитлера.
Там не было плана. Гос –во не лезло в экономику как в СССР.
>   Что касается застоя, то в советские времена этот термин связывался не со Сталиным (типичным диктатором), а с Брежневым.
Брежнев – «золотой век» СССР. Спросите у мамы с папой.
>   А это правило работает?
Отлично, должен сказать, но вы им почему – то не пользуетесь, игнорируя выборы.
>   Конституция, причем довольно демократичная, была и при Сталине
Однопартия система – это демократия?
>   Вопрос другой: реализуется ли ДЕМОКРАТИЯ - Власть Народа - где-нибудь на Земле?
В Р.Ф.!!!
>   Ну и что? Вне нее, у человека ничего нет!
Говорите как еврейка в «Аивенго»! Дети, слава, душа, принципы...
>   А ЗАЧЕМ его еще наказывать?
Он проиграл войну на Востоке.
>    Представительная демократия - отнюдь не власть народа.
В Риме была «представительная демократия» в лице трибунов, консулов, диктаторов, квесторов...
>   -менять вплоть до полной противоположности (что было сделано в 96м)
Почему же СМДИ не убедили меня в 1996?
>   В 23-м была та самая анархия.
 А в 1933 ее уже не было, поэтому и пришлось  поджигать парламент и кроить черепа противникам.
----------
“Царя чтите” (1 Пет. 2; 7)

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #492 >>
> Брежнев – «золотой век» СССР. Спросите у мамы с папой
Людовик XIV считается "золотым веком" французской монархии. Хотя он гораздо ближе к ее упадку, чем к становлению...
Точка перед началом термоденатурации является температурным оптимумом фермента...
Это я к тому, что все хорошее бывает в самом конце, нежели в начале или в середине процесса.
> Однопартия система – это демократия?
По высказываниям Lazy - да ("Он же избран!"). Там тоже были выборы. И народ почему-то упорно поддерживал ее, эту одну партию
> Говорите как еврейка в «Аивенго»! Дети, слава, душа, принципы...
А она-то тут при чем?
Жизнь - все, что есть у человека. Остальное - миф. Объективная реальность познается тоже только в рамках жизни. Хотя многие предпочитают познавать миф, причем лишь потому, что он красивее.
> В Риме была «представительная демократия» в лице трибунов, консулов, диктаторов, квесторов..
Рим - ее начало, равно и конец непосредственной демократии.
> Почему же СМДИ не убедили меня в 1996?
А в чем они Вас убедили? К тому же, в принципе, СМДИ убеждают не каждого. Но достаточно убедить лишь третьего, чтобы создать значительный перевес даже с нуля (33 % на президенских выборах - обычно путевка во второй тур, а на парламентских - очень влиятельная позиция в парламенте).
Вполне вероятно, что ни Вы, ни я в эту треть (а, может, и половину) не попали. Хотя опять же, мое мнение (и мнение таких как я) было тогда вообще несущественно: мне исполнилось 18 в сентябре 1996. А Вам тогда уже было 18?

[Lazy]

Аспирант Василий, #489 >>
> Вопрос другой: реализуется ли ДЕМОКРАТИЯ - Власть Народа - где-нибудь на Земле?
Демократия в современном понимании - не власть народа, а право народа свободно выбирать себе власть. Как было давно замечено, каждый народ имеет то правительство, которое его имеет. Так вот демократия в такой терминологии - это когда "по взаимному согласию", а диктатура - изнасилование. Конечно, идеальные дети будут, если выбрать идеального в генетическом смысле производителя и все права детопроизводства передать только ему, превратив заодно для всех женщин это в "почетную обязанность", а всем прочим мужикам строго-настрого запретить вплоть до принудительной мусульманизации по методу ВВП. Как я понимаю, это точно соответствует Вашему "идеалу". И ровно настолько же осуществимо: тоже никак не обойтись без строжайшего контроля в каждой спальне, системы специально выращенных тайных евнухов-осведомителей и девиц-провокаторш, всеобщего обязательного гипноза для привития отвращения к сексу и т.п.


> Пожалуй, диктатура уменьшит дисперсию, т.к. частично уничтожит гипертрофированную собственность.
Т.е. основа метода все-таки "чтобы не было богатых", а не "чтобы не было бедных".

Попробуйте вспомнить хоть одного диктатора, который бы подавлял верхи общества больше, чем низы. Или в теории примените к таким действиям Вашу любимую термодинамику: как уничтожение выделяющимхся слоев и гомогенизация общества влияют на энтропию системы? А потом повторите, что такое хаос и порядок. Ваша теория противоречит Вашей собственной математике!

> Не уверен, но, возможно, примером могла бы быть та же Германия периода послевоенного (I Мировая) и Гитлера.
Вы предполагаете, что Гитлер отбирал собственность у супербогачей-олигархов? Что-то я про такое не слыхал, зато слыхал про выросший как на дрожжах концерн "Герман Геринг АГ". А также про всеобщий сбор средств на "народный автомобиль" (вспомните "АВВУ" Березовского!). А народный автомобиль потом действительно появился, но - при демократии.

> Что касается застоя, то в советские времена этот термин связывался не со Сталиным (типичным диктатором), а с Брежневым. Его очень трудно назвать диктатором, т.к. власть принадлежала ему лишь формально и потенциально.
Правильно, поскольку застой - результат естественного приспособления бюрократии к диктатуре, а любое приспособление происходит не мгновенно. ВременнЫе характеристики этого процесса я уже оценивал: поколение-два бюрократов, чтобы непонятливые отбраковались, а приспособившиеся размножились.

> Но иерархия - ничто в сравнении с "олигархией", когда единственная и основная цель - не власть, а собственность (в иерархии собственность, все таки, вторична, ограничена и временна).
- Мать, мать, мать, мать.... - привычно повторило эхо.
Собственность без власти не бывает, поскольку собственность - право (=закон!) управлять (=властвовать) имуществом, и ничто иное. Можете найти более точное определение, но все признаки, там приведенные, точно укладываются в понятие "власть".

В отличие от госчиновника, отбирающего свою "долю" у работяги чистым силовым принуждением, олигарх должен сначала продать свой продукт, т.е убедить свободного покупателя, что это ему нужно. Как думаете, что лучше для простого человека: чтобы его убеждали расстаться со своими кровными, пусть даже обманом, или просто отбирали их силой? И, кстати, не надо кричать про всемогущество рекламы - никакая реклама не заставит Вас, к примеру, купить себе прокладки с крылышками или колготки "Омса". Или заставила?

А уж насчет долговременности власти диктатора ("ему не нужно урывать побыстрее - он ведь навсегда!"), так среднее "время жизни" диктатора куда меньше, чем олигарха. И чем круче диктатор пытается ограничить права тех, кто до него властвовал, тем быстрее он слетает. Сталин создал не личную диктатуру, а диктатуру класса бюрократии (великолепный анализ ее дан у Восленского или Джиласа), из которого он вырос и и на который опирался всегда. Класс в целом его поддерживал, поскольку ни один нэпман не жил так, как партийные секретари хотя бы областного уровня или директора больших заводов, да и мелкие деятели жили куда лучше работяг (как раз тогда в номенклатуре, кстати, стала нормой "черная" зарплата в конвертах). Ваша любимая дисперсия только увеличилась. А вся борьба внутри этого класса за более теплые местечки отличается от обычной конкуренции только грязью и жестокостью методов и полной несвязанностью карьеры с реальными достижениями.

[Аспирант Василий]

Lazy, #494 >>
> Демократия в современном понимании - не власть народа, а право народа свободно выбирать себе власть.
А вот это - просто красивая фраза, и не более того. В СССР тоже были выборы, и по сути, разницы никакой! Да, к сегодняшним выборам надо готовиться. Но сегодняшние выборы дают человеку не только и не столько власть - ради и во имя которой он организует выборную кампанию (и которая, возможно, и не так уж плохо), сколько право грабить за эти годы страну. А т.к. за ним стоят не только простые избиратели, но кто-то и посерьезнее, такое же право он должен предоставить и тем. Причем здесь не то, что фавориты монархов и др. диктаторов. Ситуация различается коренным образом. Те могли действовать с позволения и согласия (явного или молчаливого) правителя. Эти же управляют формальным правителем. Диктатор может заменить тех, кто его поддерживал, если они, по его мнению, слишком уж обнаглеют. Да, на кого-то он будет опираться, но они будут ему опорой, а не он - им. И это - плюс. Хотя других минусов хватит, чтобы использовать это лишь по назначению.
Нельзя сравнивать демократию Норвегии с... диктатурой Сталина, как нельзя сравнивать старость с младенчеством. Это просто разные фазы. Одинаково необходимые. Помимо всего прочего, это еще разные народы: культура и язык.
> Так вот демократия в такой терминологии - это когда "по взаимному согласию", а диктатура - изнасилование.
Единоличная власть (не буду пользоваться термином "диктатура", т.к. она понимает и ее, и еще кое-что, но Вы это кое-что ставите наверх) тоже бывает по согласию. И демократия может давать ненавистную народу власть.
> Т.е. основа метода все-таки "чтобы не было богатых", а не "чтобы не было бедных"
Одно другого стоит! В общем, дисперсию уменьшит, скорее, уменьшение количества богатых. Обратное сделать нельзя: невозможно всех сделать Б.Гейтсами, хотя это и есть американская мечта. Теперь.
Наличие богатых является лишь косвенной этической проблемой, т.е. у них очень много ресурсов, а другие страдают от их нехватки, если установить верхний лимит, потолок, то нижним будет чуть-чуть легче (хотя часто это компенсируется, иногда даже слишком, падением уровня жизни в результате разрушения старого мира без своевременного построения нового).
Но это ладно. Хуже другое. Любой богатый вреден для общества. Вреден для экономики - как плановой (хотя для плановой - не столько), так и для РЫНОЧНОЙ! Вреден с двух сторон: во-первых, отнюдь не все богачи - безобидные старички из американских фильмов, большинство из них - олигархи и монополисты, а частная монополия ставит на нет все экономические теории (хотя она может оказаться гораздо эффективнее малого бизнеса, выход один). Во-вторых, опасен и старичок: он выводит из обращения деньги и/или ресурсы. Даже если все хранится у него в банке (хотя, опять же, многие предпочитают хранить и в недвижимости). Разумеется, эти самые богатые, может, и не виноваты, они, может, и не знали, их так, может, учили, но обществу от этого не легче. И опять: не надо никого наказывать, достаточно лишь устранить опасность для общества. Т.е. национализировать их собственность и оставить им потолок. Этот потолок может быть и достаточно высок, на уровне, достаточном для безбедного существования одного человека и всех его потомков до третьего колена.
Конечно, он может и промотать потолок. Но это уж его проблема, да и социальных гарантий на этот случай его лишать не стоит.
> ВременнЫе характеристики этого процесса я уже оценивал: поколение-два бюрократов, чтобы
  непонятливые отбраковались, а приспособившиеся размножились.
Вот поэтому и бесперспективна наследственная монархия и любая подобная диктатура. Она - сильное лекарство, но не постоянного применения. Тем более, что следующее поколение уже не бюрократов, а диктатора, окажется отнюдь не настоящим диктатором. Если это будет понято диктатором, и он хоть как-то заботится о величии страны, он оставит после себя некую более или менее стабильную систему. Пусть гибрид диктатуры и псевдодемократии.
> Собственность без власти не бывает, поскольку собственность - право (=закон!) управлять (=властвовать) имуществом, и ничто иное.
И все-таки, собственность, пусть и не в таком виде, может спокойно существовать без власти. У чеченского боевика, живущего в анархичном участке, есть автомат. Это его собственность. Власти у него нет - да он ей и не обладает. Но попробуй, отбери у него автомат.

У человека изначально может быть собственность. И это - никакое не право! Другой разговор, что эта собственность преходяща, завтра ее может отнять тот, у кого больше силы И, главное, кому она нужна! То, что для одного представляет ценность, ради чего он живет, другой может выбросить на помойку. И уж точно этот другой не будет меряться силой ради этого хлама. Отношения власти и права здесь еще не нужны. Другой разговор, когда собственность усложняется. Если у человека есть личное жилище, с ним как с собственностью уже сложнее. Хотя опять же, он может его удержать. Иногда.
Следующий этап - когда право владения разделяется с правом пользования. Здесь без власти и закона уже сложно обойтись. Хотя можно создать гипотетическую ситуацию, когда возможно.
А вот уже интеллектуальная собственность без власти - это действительно глупость. Конечно, никто не отнимет у человека то, что он знает, но даже не любая власть возьмется защищать от использования то, что известно всем, но якобы принадлежит кому-то.
Таким образом, примитивная собственность - это то, чем человек и владеет (постольку, поскольку никто другой этим не владеет - либо потому, что не хочет, либо потому, что не может, либо что-то среднее), и пользуется. И она существует безо всякого права. Когда же эти понятия разделяются - пожалуй, без права и без власти не обойтись (в реальной ситуации).
> В отличие от госчиновника, отбирающего свою "долю" у работяги чистым силовым принуждением, олигарх должен сначала   продать свой продукт, т.е убедить свободного покупателя, что это ему нужно.
Тезис достаточно спорный. Разве сложно "убедить" человека, что ему нужно питаться? И вот монополист на производство ПП будет обладать точно таким же принуждением. НО якобы добровольным. И: если чиновник имеет какое-то ограничение на собственность, у олигарха ничего подобного нет.
Да, с ПП сейчас не так просто: найдутся конкуренты, можно будет что-то чем-то заменить. Хотя опять: конкуренты предлагают не многим более выгодную сделку. Так и чиновника можно обойти - пойти к его коллеге. Суть одна.
С медицинскими препаратами ситуация еще хуже: там действует монополия.
Плюс есть еще и то, что, может, конкретному человеку отнюдь не нужно, но как воздух нужно современной экономике и/или промышленности. А от нее уже зависит и сам человек.
> И, кстати, не надо кричать про всемогущество рекламы - никакая реклама не заставит Вас, к примеру, купить себе прокладки с крылышками или колготки "Омса".
А зачем? Я не был их целью. Такая реклама и на других тоже действует - она просто разрушает психику.
> А уж насчет долговременности власти диктатора ("ему не нужно урывать побыстрее - он ведь навсегда!"), так среднее "время жизни" диктатора куда меньше, чем олигарха.
Нет, я говорил отнюдь не о долговременности. Срок его правления совпадает со сроком его жизни - или со сроком распоряжения того, что могло бы быть собственностью. Когда диктатор слетит, если он при этом выживет, он останется у разбитого корыта. И он это знает.

[Lazy]

Аспирант Василий, #495 >>
> В общем, дисперсию уменьшит, скорее, уменьшение количества богатых. Обратное сделать нельзя:
Значит, о повышении медианы можно позабыть: срезание верхней части распределения ее уменьшает. Эта часть Вашей программы оказалась, как обычно, только лозунгом для привлечения дурачков: "Пилите, Шура, пилите, а наутро из ваших пяти золотых вырастет денежное дерево и настанет Светлое Будущее".

Опять Ваша программа не в ладах с математикой. Уже второй раз: сначала Вы, призывая к порядку, увеличивали энтропию. А мой опыт учит, что если какая-то теория, пусть самая завлекательная, противоречит математике, то это вранье. Против природы переть бесполезно, а математика почему-то лежит в основе ее законов.

> Любой богатый вреден для общества... Большинство из них - олигархи и монополисты
Пытаюсь представить много-много (чтобы имело смысл слово "большинство") олигархов и МОНОполистов - и никак что-то не выходит

> у них очень много ресурсов, а другие страдают от их нехватки, если установить верхний лимит, потолок, то нижним будет чуть-чуть легче
Ресурсы у них разные! Не нужны беднякам "Мерседесы" даже задаром - у них на бензин денег нет. И попытка заставить профессора Преображенского оперировать в столовой (она же спальня, она же кухня, она же прихожая) ведет лишь к невозможности проведения операций вообще, и через пару десятков лет - к разрушению всего дома, поскольку некому платить за его содержание: работа остановилась. В результате без дома окажутся не только Швондер с его компанией "делителей-по-справедливости", но и все остальные. Не верите - взгляните на дома столетней давности в Петербурге (где их "уплотнили" во имя Справедливого Распределения Ресурсов) и где-нибудь в других странах, где швондеров к власти не пустили.

> Ситуация различается коренным образом. Те могли действовать с позволения и согласия правителя. Эти же управляют формальным правителем. Диктатор может заменить тех, кто его поддерживал, если они, по его мнению, слишком уж обнаглеют. Да, на кого-то он будет опираться, но они будут ему опорой, а не он - им.
Опять в основе неявное предположение, что диктатор будет как раз такой, какого хочется Вам: абсолютный и неподкупный. Только абсолютный диктатор никого не спрашивает, каким ему быть: понравилась ему девушка - отваливает полцарства в личное владение ее папаше, а недовольных несправедливостью ставит к стенке. Разонравилась - ее вместе с папашей в ссылку, но не за то, что "слишком обнаглел", а просто так. Да и те, кто диктатора поддерживает, тоже не дураки: учитывают возможность его самодурства и предпринимают свои меры на этот случай - жить-то им хочется. Потому, как только опалой запахнет, устраивают переворот.

Вспомните, кстати, пример Павла I - вот Ваш идеальный диктатор: плевал на приближенных и пытался установить железный порядок. Результат вышел точно тот, что и должен был быть.

> в сравнении с "олигархией", когда единственная и основная цель - не власть, а собственность
И все-таки, собственность, пусть и не в таком виде, может спокойно существовать без власти.
Таким образом, примитивная собственность - это то, чем человек и владеет (постольку, поскольку никто другой этим не владеет - либо потому, что не хочет, либо потому, что не может, либо что-то среднее), и пользуется. И она существует безо всякого права. Когда же эти понятия разделяются - пожалуй, без права и без власти не обойтись (в реальной ситуации).
Вот Вы и добрались самостоятельно до вывода: собственность олигархов без власти существовать не может

> Разве сложно "убедить" человека, что ему нужно питаться? И вот монополист на производство ПП будет обладать точно таким же принуждением. НО якобы добровольным. И: если чиновник имеет какое-то ограничение на собственность, у олигарха ничего подобного нет.
Как Вы просто и непринужденно подменили монополию собственностью! А насчет монополии любой чиновник любому олигарху сто очков вперед даст: если уж положено получить подпись именно этого чиновника на бумажке, так обойти его абсолютно невозможно, вопреки Вашему
> Так и чиновника можно обойти - пойти к его коллеге
У коллеги другая сфера полномочий, и его подпись на этой бумажке юридической силы не имеет. Монополию чиновника защищает вся сила государства (собственно, монополия чиновника и есть сила государства). Единственный путь обойти - устранить его вообще, тогда его преемник может оказаться более сговорчивым. По мне, лучше уж олигархи-капиталисты