Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Аспирант Василий]

Lazy, #496 >>
> Значит, о повышении медианы можно позабыть: срезание верхней части распределения ее уменьшает.
> Опять Ваша программа не в ладах с математикой.
Вроде, все понятно. Особенно о том, у кого нелады с математикой. Каким образом тот процесс, который Вы назвали срезанием верхней части распределения, уменьшит медиану? Не среднее, а МЕДИАНУ - СЕРЕДИННОЕ значение. При нашем механизме мы заменяем очень богатых просто богатыми. Предположим, конфискованные ресурсы были утоплены в океане или уничтожены, средства на этот процесс были взяты из этих же ресурсов. В остальном никто ничего не присвоил, никому другому не дал и т.д.
Результат: небольшое падение среднего, но полное постоянство серединного (медианы), да и, пожалуй, моды тоже, если только эта медиана вдруг не оказалась выше нашего лимита, среза (хотя я, вроде, дал понять, что не окажется).  Поясняю. Пусть у нас есть N % очень богатых. Пусть, для определенности, их будет 1 % (реально - меньше). Конфискация их собственности снизит их до просто богатых. Но они как были богаче большинства, так и остались, стало быть, они никак не повлияют на медиану - уровень жизни самого среднего человека, если всех их выстроить по уровню жизни. Если же их ресурсы не топить, то, МОЖЕТ БЫТЬ, они и попадут в т.ч. и к этому самому среднему человеку, т.е. медиана МОЖЕТ только увеличиться. Уменьшение практически возможно лишь в результате побочных процессов, но про это я уже говорил.
Теперь снова об уменьшении дисперсии за счет устранения бедных. Оно даст эффект лишь в логарифмических координатах, в случае же обычных у нас разницу будет давать не столько отклонение бедных от середняков (доход 1000 руб от 5000-7000 руб), сколько отклонение более богатых (100000) и очень богатых (10000000, пусть это будет лимитом для дохода, а собственность - пусть раз в десять больше...)от середняков.
> Уже второй раз: сначала Вы, призывая к порядку, увеличивали энтропию.
Не до конца понял Вашу мысль. О чем Вы?
> Пытаюсь представить много-много (чтобы имело смысл слово "большинство") олигархов и МОНОполистов - и никак что-то не выходит
Большинством может быть 7 из 10, и даже 2 из 3. Что Вы, трех богачей и двух монополистов представить не можете
> Ресурсы у них разные!
Есть и одинаковые. А, главное, потребление недоступных для большинства ресурсов приводит к огромному расходу тех самых, необходимых всем, ресурсов. Ради ненужных большинству людей продуктов. И объективно не нужных остальным.
Касаемо медицины, здесь я уже говорил. Частная(=платная) медицина у нас привела к серьезному нарушению бесплатной медицины. А это я считаю уже недопустимым. В любом случае. Платная медицина либо должна быть направлена на косметологию и т.д., или же быть под очень строгим и жестким контролем. Т.е. пока есть опасность для бесплатной, платная медицина должна отстуствовать.
Про Преображенского: он со своим домом оказался бы, пожалуй, НИЖЕ лимита.
> (где их "уплотнили" во имя Справедливого Распределения Ресурсов)
Не путайте справедливое распределение ресурсов (которое даже сейчас - либо утопия, либо просто беспорядок) и лимит собственности.
> Опять в основе неявное предположение, что диктатор будет как раз такой, какого хочется Вам: абсолютный и неподкупный
Если диктатор не абсолютный, то он, пожалуй, и не диктатор вовсе. А так... Что-то среднее. Может, и оптимум. Но только оптимум сам к власти не придет. А придет ни то, ни сё.
А что касается неподкупности... Здесь о ней не говорится.
> Вот Вы и добрались самостоятельно до вывода: собственность олигархов без власти существовать не может
Разумеется, вообще без власти она и не существует. Но власть-то есть! Более того, она во многом принадлежит этим самым олигархам. Т.е. они пропихивают законы под себя, они разрешают (и вынуждают) преследовать тех, кто им не нужен. Формальная власть нужна им как красивый фасад. Плюс - для решения вопросов, которые им самим решать не нужно (в т.ч. и социальных). Главное, чтобы такое решение ИХ не ущемляло (а это - ОЧЕНЬ серьезное ограничение для общества).
У них часто есть и свои законы - договоренности с себе подобными. Когда нет - возникают конфликты. Но они же и решаются.
> У коллеги другая сфера полномочий, и его подпись на этой бумажке юридической силы не имеет.
Отнюдь не всегда! Очень часто чиновника можно обойти, запугать и т.д. Коллега может замещать этого же чиновника, исполнять его обязанности, быть его начальником и т.д. У любого начальника есть куча замов. Если таких бумажек через чиновника проходит сотня, он уж разрешит оформлять документы замам. И часто именно замы этим и занимаются. И еще: чаще всего чиновники занимаются чем-то специфичным, что нужно отнюдь не всем (иначе - бедные чиновники). Олигархи реализуют монополию на все - в т.ч. и на товары неэластичного спроса.
> По мне, лучше уж олигархи-капиталисты
А выбор прост: чиновники БЕЗ олигархов ИЛИ чиновники   олигархи. Не сравнивайте Россию сейчас и Норвегию.
> По мне, лучше уж олигархи-капиталисты

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #493 >>Я отправил вам "Новый" на Vasily.Volchenko@mstu.edu.ru.
 
>  Точка перед началом термоденатурации является температурным оптимумом фермента...Это я к тому, что все хорошее бывает в самом конце, нежели в начале или в середине процесса.
Опять вы за свои голые абстракции! Я же показал, что ваша теория к реальным государствам [путь хаоса, проницаемость системы...] абсолютно неприменима.
>  По высказываниям Lazy - да ("Он же избран!"). Там тоже были выборы.
Вы не поняли меня. Конститция '35 года, если не ошибаюсь, ничего не гарантировала тем, кто не верил в марксизм.
>  И народ почему-то упорно поддерживал ее, эту одну партию
Потому что не было других! А в Риме и Греции были.
>  А она-то тут при чем?
Ее философия очень напоминает вашу.
>  Жизнь - все, что есть у человека. Остальное - миф.
И Смерть, и Кровь даны нам Богом
 Для оттененья Белизны.
Пожалуй, но жизнь без мифа - абсурд. Когда вы растанетесь с последними илюзиями вроде папы, мамы, семьи, нации, стыда, отвращения, удовольствий, то признаете мою правоту.
>  Объективная реальность познается тоже только в рамках жизни.
Объективной реальности не существует. А если существует, то назовите мне ее имя.
>  Хотя многие предпочитают познавать миф, причем лишь потому, что он красивее.
Поздно. Я свое познал. Настала пора поучать.
>  Рим - ее начало, равно и конец непосредственной демократии.
В Риме princeps' ов не было непосредственной демократии. Там также были урны для голосования [уже смешно ], списки...
>  А в чем они Вас убедили?
Ни в чем. Я думаю сам, хотя думать не люблю.
 >  К тому же, в принципе, СМДИ убеждают не каждого.
Еще один миф! Их единственное внушение - вера в собственное  всемогущество, которого на деле нет.
>  Но достаточно убедить лишь третьего..
СМДИ не смогут убедить даже ребенка. "Нажми на кнопку - получишь результат". Они бессильны, а не всесильны.
>  А Вам тогда уже было 18?
Нет, но я убедил своих родителей голосовать за Зюганова. Т.е. переплюнул все СМДИ!  
>  А вот это - просто красивая фраза, и не более того.
Это реальность! Голосуйте за кого хотите, выдвигайте кого хотите, но только не повторяйте эти мегаломанские сказки СМДИ.
>  Такая реклама и на других тоже действует
Вы педераст?
---------------
Царя чтите [1 Пет. 2; 7]

[Веfrеier]

La$y>>>

 > ...не власть народа, а право народа свободно выбирать себе власть.
Что и есть власть народа. Например, в демократическом обществе из трех человек, двое решают, что третий - идиот. Неважно является ли их решение правдой, но в этом обществе, он будет идиотом. А теперь подставь вместо тех двух Befreier'а и А. Василия...
>  Как было давно замечено, каждый народ имеет то правительство, которое его имеет.
Только в демократии.
> ... это когда "по взаимному согласию", а диктатура - изнасилование.
Браво!
-------------------------
'Иго,  которое  переносят  проститутки  от  своих сутенеров, превращается  порою  в самую страшную тиранию, какую только можно себе  вообразить. Негодяи эти не  только живут  и  одеваются  за  счет своих рабынь, но постоянно стерегут  их,  заставляют их  посещать  с ними кабаки и харчевни, где они должны за  все платить, если  хотят избавиться от побоев". "Никогда, -- пишет Lecour, -- ни  один  негр не  страдал столько  под плетью своего  надсмотрщика и ни один узник  столько  от  своего тюремщика, сколько проститутки от своих сутенеров, которых они содержат как своих защитников".Однако,  несмотря  на все это,  эти падшие  создания  обыкновенно очень сильно  и нежно привязаны к своим мучителям.  ...большинство совершенно  неинтеллигентных,  безответных,  подобно  животным,  проституток сильно  привязано  к  своим сутенерам и  переносят  зверства их с  такою  же покорностью, с какою  собака  лижет наказывающую ее руку  своего  господина. Сутенер помогает проститутке завлекать посетителей,  обирать их и скрываться от полиции, защищает ее от постороннего  насилия и конкуренции; он является, так сказать, единственным законом в ее полной беззаконий жизни и воплощает в себе все идеалы ее. "Куда мы годимся, если не любим", -- говорят обыкновенно эти падшие создания  в объяснение  своей привязанности к  своим  любовникам. Наконец,  влияние страха и боязнь  мести со стороны  сутенера,  равно  как и воспоминания о перенесенных страданиях, еще  более укрепляют  подобные союзы проституток с их сутенерами'. [Чезаре Ломброзо. "Женщина преступница и проститутка"]
------------------------

----------------------
'И мазохистские, и садистские стремления помогают индивиду избавиться от невыносимого чувства одиночества и бессилия. Любые эмпирические наблюдения над мазохистами, в том числе и психоаналитические, дают неопровержимые доказательства, что эти люди преисполнены страхом одиночества и чувством собственной ничтожности. Часто эти ощущения неосознанны, часто они замаскированы компенсирующими чувствами превосходства и совершенства; но, если заглянуть в подсознательную жизнь такого человека достаточно глубоко, они обнаруживаются непременно. Индивид оказывается "свободным" в негативном смысле, то есть одиноким и стоящим перед лицом чуждого и враждебного мира. В этой ситуации "нет у человека заботы мучительнее, как найти того, кому бы передать поскорее тот дар свободы, с которым это несчастное существо рождается". Это слова из "Братьев Карамазовых" Достоевского. Испуганный индивид ищет кого-нибудь или что-нибудь, с чем он мог бы связать свою личность; он не в состоянии больше быть самим собой и лихорадочно пытается вновь обрести уверенность, сбросив с себя бремя своего "я"'. [Э. Фромм - "Бегство от свободы"]
---------------------------------------

>  Попробуйте вспомнить хоть одного диктатора, который бы подавлял верхи общества больше, чем низы.
Пусть! Я приму!
Но как же те, другие,
Чьей мыслью мы теперь живем и дышим,
Чьи имена звучат нам, как призывы?
Искупят чем они свое величье,
Как им заплатит воля равновесья?
------------
Цезарь считал, что сможет ниспровергнуть аристократический республиканский строй, опираясь на широкие массы плебеев. Поэтому Цезарь не жалел расходов и еще глубже погружался в долги, но ублажал плебс. К тому времени, когда он достиг первой государственной должности, у него было долгов на тысячу триста талантов. Будучи эдилом, Цезарь для удовлетворения потребностей плебса в зрелищах "вывел на арену цирка 320 пар гладиаторов, а огромными издержками на театры, церемонии и обеды затмил всех своих предшественников". http://www.100top.ru/encyclopedia/article/printable/?articleid=10374
---------------------
>  Вы предполагаете, что Гитлер отбирал собственность у супербогачей-олигархов? Что-то я про такое не слыхал, зато слыхал про выросший как на дрожжах концерн "Герман Геринг АГ".
Геринг не был богачом всю жизнь, он стал им при Гитлере, посредством конфискации имущества у еврейских супербогачей-олигархов.
>  А народный автомобиль потом действительно появился, но - при демократии.
1. При рынке.
2. И покатился этот "фольк" по гитлеровским автобанам.
-----------------
  Царя чтите [1 Пет. 2; 7]

[Веfrеier]

Lazy >>>

>  мой опыт учит, что если какая-то теория, пусть самая завлекательная, противоречит математике, то это вранье.

Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь...

Чему, чему? Бесконечному множеству комбинаций О123456789?

>  Против природы переть бесполезно, а математика почему-то лежит в основе ее законов.

А что лежит в основе математики?  Что кроме бредовых абстракций индийских арийцев?
 
>   Не нужны беднякам "Мерседесы" даже задаром - у них на бензин денег нет.

Нет, но от "Мерседеса" не откажусь. Его же перепродать можно!

> ... где швондеров к власти не пустили.

Каждой звезде - свой неба кусок,
Каждому морю - дождя глоток.
Каждому яблоку - место упасть,
Каждому вору - возможность украсть,
Каждой собаке - палку и кость,
И каждому волку - зубы и злость.

Ты не понимаешь Булгакова. Например, его Воланду абсолютно наплевать на жилищные проблемы. Все это лишь вершки, а не корешки.
---------------
Царя чтите [1 Пет. 2; 7]

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #498 >>
> Я отправил вам "Новый" на Vasily.Volchenko@mstu.edu.ru.
Спасибо. Теперь буду критиковать более предметно Не в этой теме, разумеется!
> Вы не поняли меня. Конститция '35 года, если не ошибаюсь, ничего не гарантировала тем, кто не верил в марксизм.
Слово "вера" здесь ни при чем! Любая конституция - лишь громкие фразы, под которые можно делать или не делать что угодно!
> СМДИ не смогут убедить даже ребенка.
Убеждают же. Только в чем?
>  Голосуйте за кого хотите, выдвигайте кого хотите, но только не повторяйте эти мегаломанские сказки СМДИ.
Во-первых, выбор не велик. Во-вторых, от моего личного голоса ничего не зависит. А в-третьих, какое это чудо вытолкнуло Ельцина на второй срок?
> Нет, но я убедил своих родителей голосовать за Зюганова. Т.е. переплюнул все СМДИ!
Во-первых, только ли Вы? Во-вторых, не всегда есть кому убеждать. А в-третьих, и у мнения СМДИ найдутся ярые защитники.
> Вы .......
Ни в коем случае! На меня точно также действовала уличная реклама МТС (она была мне почти также не нужна, особенно тогда, хотя и сейчас тоже). Но ненужная, но насаждаемая информация вредна для психики.
> А если существует, то назовите мне ее имя.
Пожалуйста! Объективная реальность А серьезно - в фразе "практика - критерий истины" что-то есть. Пусть не все, но...
Есть такое, что мы субъективным уже не назовем.

[Lazy]

Аспирант Василий, #497 >>
> При нашем механизме мы заменяем очень богатых просто богатыми.
Что, кровопийцам-богатеям будем не "червонец без права переписки и пять по рогам" с полной конфискацией, а всего лишь вежливо просить передать государству излишки? Тогда конечно, медиана не пострадает. Только мера эта давно известная, существующая во многих вполне демократических странах, и называется она "прогрессивный налог". Вы предлагаете на имущество сразу с какого-то уровня 100%, но практика показала, что выгоднее на доходы и постепенно нарастающую шкалу: 30, 50 и т.д. вплоть до 90% отбирать в пользу государства с какого-то уровня. Больше 90 не слыхал, да оно и понятно: так хоть какой-то стимул остается продолжать работать даже уже богатым. А что после уплаты налогов осталось - забирай и спи спокойно, дорогой товарищ господин, и никакой диктатор с бодуна тебя не расстреляет. Чем Вам такая демократия не нравится? Тем, что не называют это конфискацией нечестно нажитого у паразита, а наоборот, отбирают излишки очень вежливо? Так результат ведь все равно тот же, а злости в обществе меньше.

Кстати, самая страшная из американских спецслужб (почему-то начисто забытая в недавнем их перечислении R.I.P.) - IRS, служба внутренних доходов, по нашему - налоговая. ЦРУ с ФБР по сравнению с ней - жалкие котята. Она следит в Штатах за всем и каждым, плюя на все права и свободы: право государства собирать налоги с граждан превыше всего, ибо только оно гарантирует способность государства защищать все остальные права. Демократия...

Вот только чтобы люди безропотно подчинялись таким драконовским законам, требуется их вера, что закон этот равно применяется ко всем, а не только к тем, кто правителю не угодил. Тогда еще и сами будут следить: а почему это сосед Петька от налога отвертелся, вон какую машину ведь купил, а все бедным прикидывается? Чем он лучше меня?

> Очень часто чиновника можно обойти, запугать и т.д.
Любого олигарха запугать проще, чем чиновника, решающего вопросы такого же масштаба. И обойти тоже: пойти к другому олигарху. Вспомните дело НТВ - они ведь нашли уже кого-то, кто был готов дать деньги, только чиновник Устинов оказался никак не обходимым.

> Коллега может замещать этого же чиновника, исполнять его обязанности, быть его начальником и т.д. У любого начальника есть куча замов. Если таких бумажек через чиновника проходит сотня, он уж разрешит оформлять документы замам
Представляю зама, который дал разрешение на что-то, что запретил его начальник . Коллега И.О. (какая знакомая аббревиатура!) - это частный случай уже предложенного мной "устранить" . А что до начальника - попробуйте уговорить какого-нибудь директора подписать за главбуха бумажку, с которой главбух не согласен Даже если подпоите и уговорите, в банке Вас с ней просто повяжут.

> И еще: чаще всего чиновники занимаются чем-то специфичным, что нужно отнюдь не всем (иначе - бедные чиновники). Олигархи реализуют монополию на все - в т.ч. и на товары неэластичного спроса.
В ближайшее время очень много чиновников будет заниматься жилищными субсидиями. Вот уж точно: бедные чиновники! А еще беднее те, кто в очередях к ним пол оставшейся жизни проведет. Сейчас, если не ошибаюсь, право на субсидию в Мурманске имеют все с официальным доходом не выше 5тыс на члена семьи, только справки нужно регулярно собирать в куче строго определенных мест (никак клерков не обойти!).

А вот подмену Вы опять провели: "чиновники" в цитате вверху употреблено в смысле "каждый отдельный чиновник", а "олигархи" - "все олигархи в целом". Если же рассмотреть всех чиновников в целом, то в России государство как раз стремится все зарегулировать, используя свою монополию на разрешения. А каждый отдельный олигарх занимается чем-то специфичным: Гусинский - СМИ (одним из - даже далеко не монополист!), Потанин - никелем, Алсу-папа - нефтью (тоже один из...) и т.д. Реальная ситуация точно обратна Вашему описанию

> Разумеется, вообще без власти она и не существует. Но власть-то есть! Более того, она во многом принадлежит этим самым олигархам. Т.е. они пропихивают законы под себя, они разрешают (и вынуждают) преследовать тех, кто им не нужен.
А как бы Вам хотелось? Чтобы тот, кому принадлежит власть, пропихивал законы против себя и преследовал своих друзей? За такими правителями - в дурдом. Можете там хоть Наполеона выбрать, хоть Петра I или еще какого православного царя - вот уж будет процветание в России! Только уколы ему вовремя делать не забывайте.

"Власть принадлежит олигархам" - взгляните на список олигархов "семибанкирщины" 1996 и нынешний. Иных уж нет, а те далече, и не без помощи власти. Не им она принадлежит, иначе она с ними бы ничего сделать не могла. Власть - вполне самостоятельный институт, и влияет на нее тот, у кого есть сила. Чтобы простые люди могли сложить свои силы и бороться с олигархами, требуется их организация. Поэтому общество должно не атомизироваться и гомогенизироваться, как Вы предлагаете (один диктатор выделен, а все остальные - одинаково бесправные "винтики". Вот тут энтропия высокая, т.е. вся система ближе к хаосу, чем к порядку), а наоборот - самоорганизовываться. Для этого и нужны гражданские свободы: слова, информации, собраний, организаций. И если хотите получить власть, прислушивающуюся к нуждам не только олигархов, то не ждите доброго дядю-диктатора (доброго диктатора! эк я загнул!), а отстаивайте свободы и пользуйтесь ими, приучая власть уважать их а Вас.

[Аспирант Василий]

Lazy, #502 >>
> Только мера эта давно известная,   существующая во многих вполне демократических странах, и называется она "прогрессивный налог"
Пусть будет "прогрессивный налог"
N=N0 exp(Д-Допт)
N0 - обычные налоги
Д - доход (аналогично - собственность)
Допт - некий оптимальный доход (пусть 10000000 руб.) Стоит получить еще 16 руб сверх этого, как вся прибыль уйдет на налог Пока же Допт не достигнут, налог будет не более 1 руб.
Впрочем, можно и не так жестко. Просто обычный прогрессивный налог имеет два недостатка:
1. Сложно вычисляется (все аппроксимируют кусочно-линейными функциями)
2. С ним вполне реально получать больше верхнего предела.
Если мы уберем п.2, то и получим то, что надо. Т.е. уничтожим столь вредных олигархов.
А назвать можно как угодно!
> Она следит в Штатах за всем и каждым, плюя на все права и свободы: право государства собирать налоги с граждан превыше всего, ибо только оно гарантирует способность государства защищать все остальные права.
Я уже приводил ссылку про статью "Социалистические Штаты Америки", где про деятельность этой службы очень хорошо описывалось.
> Тогда еще и сами будут следить: а почему это сосед Петька от налога отвертелся, вон какую машину ведь купил, а все бедным прикидывается? Чем он лучше меня?
А ведь сосед Петька (т.е., Пит) от налогов отвертелся! Т.к. они незаконны. Только много нервов потратил.
> Любого олигарха запугать проще, чем чиновника, решающего вопросы такого же масштаба. И обойти тоже: пойти к другому олигарху.
Представляю, как нищий, изголодавшийся в результате монополии на производство хлеба, человек идет к другому олигарху - автомобильному магнату!
> Чтобы тот, кому принадлежит власть, пропихивал законы против себя и преследовал своих друзей
Чтобы власть не принадлежала тем, основная цель кого - материальная выгода.
>  Поэтому общество должно не атомизироваться и гомогенизироваться, как Вы предлагаете (один диктатор выделен, а все остальные - одинаково бесправные "винтики".
Ну вывернули!!!
Иерархическое общество - структурное общество, т.е. энтропия ниже. Соответственно,  чтобы сравниться с ней, демократическое общество должно иметь четкую и реальную структуру, вполне определенные, непротиворечивые (пусть неполные) законы, и эти законы должны выполняться. Это - хорошая модель одного (лучшего) пути постдиктатурного общества.

[Аспирант Василий]

Lazy, #502 >>
> Сейчас, если не ошибаюсь, право на субсидию в Мурманске  имеют все с официальным доходом не выше 5тыс на члена семьи, только справки нужно регулярно собирать в куче строго определенных мест (никак клерков не обойти!).
Здесь вопрос немного другой. Мало ли кто имеет какое право? Это в России никогда ничего не значило. Тем более в нашей системе законов. Этот закон просто НЕ РАБОТАЕТ. Т.е. бюрократия не создает преград для основной массы, если массе это нельзя не предоставить - но создает очень серьезные преграды для тех, кто хочет воспользоваться неработающими законами - той же субсидией или переселением северян. В итоге та же основная масса отказывается от попыток выбить эту субсидию. Возможно, она действует проще: не платит за квартиру.
И опять же: то же переселение северян: воспользоваться им законно было вполне реально... После того, как из-под носа незаконно уходит 3-4 законных варианта.

[Lazy]

Аспирант Василий, #503 >>
> 2. С ним вполне реально получать больше верхнего предела.
Если мы уберем п.2, то уничтожим столь вредных олигархов.
Олигархи - не все те, кто получает много денег, а лишь те из них, кто использует свое богатство для влияния на государство. А так можно взять и "убрать п.3" - всех, кто дышит воздухом. Тоже наверняка олигархов уничтожим.

Т.е. разберитесь: воюем с олигархами или просто с много зарабатывающими? Жорес Алферов, получив "нобелевку", наверняка далеко за максимум зашкалил.

> обычный прогрессивный налог имеет два недостатка: 1. Сложно вычисляется (все аппроксимируют кусочно-линейными функциями)
А вот пример личной шкурной заинтересованности: поскольку мало кто толком помнит, что такое экспонента, правильно рассчитать налог без помощи как минимум Аспиранта будет сложно В Америке такое же место заняли адвокаты, тоже намеренно запутывающие систему законодательства, чтобы не остаться без работы.

Только у Вашей формулы еще худший недостаток: при высоком доходе налог стремится к бесконечности, чтио физически невыполнимо. А невыполнимый закон - не закон в принципе, и на него можно наплевать и в сфере его выполнимости.

> Представляю, как нищий, изголодавшийся в результате монополии на производство хлеба, человек идет к другому олигарху - автомобильному магнату!
Представляю, как человек, замерзший дома из-за пьянства кочегара в ЖЭКовской котельной (тоже представитель государства - чиновник своего рода), идет жаловаться к другому кочегару в другую котельную "Вот тебе ведро кипятка, залей в свою батарею и грейся"

Или как учитель, недовольный отказом местной власти ввести региональные надбавки к зарплате, идет просить их к губернатору соседней области Он же прямиком в дурдом попадет!

Олигархи все же конкурируют и борются между собой, а государство в сфере своих полномочий - абсолютный монополист. И на каждом конкретном участочке конкретный его представитель - тоже абсолютный монополист.

Кстати по хлебу: насколько я вижу в магазинах, город снабжается не одним хлебозаводом. Выбор есть. А возможность нескольких производителей договориться о ценах уж заведомо ниже, чем возможность единственного чиновника договориться с самим собой.

> Чтобы власть не принадлежала тем, основная цель кого - материальная выгода.
А кому она должна принадлежать? Сформулируйте условие! Тогда нужно будет просто поставить его как обязательное при отборе во властные структуры, и теоретически задача решена.

Только ведь не выйдет - власть и сегодня принадлежит не тем, "цель кого - материальная выгода", а тем, чья цель - сама власть. Они и делают карьеру в органах власти, и достигают наконец вершины. А материальной выгоды проще достичь (при равных способностях) в бизнесе. И так же точно Вы никогда не заставите пойти во власть тех, чья основная цель - творчество, и т.п. Сапоги всегда будет в конце концов тачать сапожник. И задача не всучить шило и дратву пирожнику, а заставить сапожника не халтурить и не воровать.

> А ведь сосед Петька (т.е., Пит) от налогов отвертелся! Т.к. они незаконны. Только много нервов потратил.
Нет, просто не указал в декларации истинные доходы - нарушил закон. А налог всегда законен по определению, его размер именно законом и устанавливается. Но если закон установил такой размер, что заплатить и выжить невозможно, то нарушать вынуждены все, и тогда чиновник может с каждого драть взятку, что занимается не твоим нарушением, а петькиным. И чиновник при этом ничего не нарушает (всех же сразу не пересажаешь - надо с кого-то одного начинать!), а факт взятки поди докажи. Даже если сам факт докажешь и его посадят, то преемник уж точно в первую очередь твоими нарушениями займется, и даже не чтобы другим неповадно было "стучать", а просто по твоей же просьбе: ведь ты пожаловался на то и прежнего посадили за то, что не с тебя начали

Еще разъяснить, кому выгодна система, когда госконтролю подчинены все сферы и весь контроль осуществляют только чиновники, а не весь народ?

[Аспирант Василий]

Lazy, #505 >>
> Т.е. разберитесь: воюем с олигархами или просто с много зарабатывающими?
И с теми и с другими. Как я уже сказал, последние тоже вредны для экономики.
> Только у Вашей формулы еще худший недостаток: при высоком доходе налог стремится к бесконечности, чтио физически  невыполнимо.
Почему невыполнимо? Вздумал зарабатывать слишком много - отдай еще больше! Вывод - сиди себе на даче в Испании, ешь черную икру, но даже не думай о большем.
>
  Или как учитель, недовольный отказом местной власти ввести региональные надбавки к зарплате, идет просить их к губернатору  соседней области
Касаемо региональных надбавок - здесь вообще говорить нечего - их просто могут дать, а могут и не дать, просить их глупо. Другой разговор, что уехать в соседнюю область вполне возможно. Кстати, сейчас учителям ВООБЩЕ не платят - задерживают зарплату, как в начале 90х. И, как видно, из-за отсутствия иерархии - из-за возможности управления бюджетом на местах.
> Тогда нужно будет просто поставить его как обязательное при отборе во властные структуры, и теоретически задача решена.
ДОЛЖЕН? Во власти должны быть специально воспитанные фанатики-альтруисты, если уж на то пошло!
> Нет, просто не указал в декларации истинные доходы - нарушил закон.
Ничего подобного! он просто умудрился доказать, что работает не на Кипре (где он никогда не бывал и даже не знает, где это вообще), как написано в его досье, а в соседней автомастерской в США. А его коллега, когда об этом заикнулся, сразу в тюрьме недельку отсидел, его освободили, и он теперь исправно платит налоги и не возражает, что работает в табачной промышленности.

[Lazy]

Аспирант Василий, #506 >>
> Вздумал зарабатывать слишком много - отдай еще больше! Вывод - сиди себе на даче в Испании, ешь черную икру, но даже не думай о большем.
Ясно: раз богатый - так и паразитируй, как тебе Василием положено, а не пытайся тружеником прикидываться. А мы тебя за паразитизм будем ненавидеть и "немножко вешайт" при случае. Алферову - огреб нобелевку, так пшел вон, построй себе институт в Испании! Ишь, шибко умный выискался, шляпу надел! Нам такие не надобны! Нам и Аспирантов за глаза и за уши хватает! (попутно опять замечу: чудесный метод устранения конкурента, тоже умеющего рассчитать экспоненциальный налог)

Или музыкальные звезды: дал один концерт, получил свой годовой максимум - и больше на сцену не вылезай, а то последние штаны отберем. Мало ли, что поклонники твои хотят тебя видеть. Выступай бесплатно! Живи весь год в гостиницах и самолетах, питайся в столовках (ресторан - дорого, выше нормы!) и будь доволен народной любовью, а материально - вот тебе нормальная "хрущоба" постройки твоего года рождения (от такой радости - лучше уж в гостиницах!), и хватит с тебя: вон, сколько еще бомжей по подвалам спят. Норма у нас такая! А не нравится - мотай в Израиль или Нью-Йорк и там пой - там на четверть (хотя уже больше) бывший наш народ. А нам и Хора Красной Армии хватит, их рядовые за 3 рубля в месяц "Калинку" споют, да еще и спляшут впридачу.

Или Владислав Третьяк: чего приперся из своей Канады? Детишек хочешь хоккею учить? Нет уж, сначала расплатись с Государством по полученным миллионным зарплатам (а налог с тебя, бриллиантовый ты яхонтовый наш, будет стопка баксов длиной от Дворца Спорта в Лужниках до Зала Хоккейной Славы в Торонто. Ты уж попроси своих друзей там в Вашингтоне, пусть постараются столько напечатать, пока ты еще жив). Разбогател, так сиди в Торонто, рябчиков жуй. А играть за тебя будет... щас найду... вот,  ТЭКОС - чемпион области по мини-футболу. Хоккей, говоришь? - ничо, они и в хоккей ничуть не лучше сыграют!

> Другой разговор, что уехать в соседнюю область вполне возможно.
Там что, местных бомжей мало? Где учитель жилье найдет на свою зарплату, даже с губернаторской надбавкой? Репетиторствовать придется, т.е - частный бизнес в сфере "услуг неэластичного спроса"

> Касаемо региональных надбавок - здесь вообще говорить нечего - их просто могут дать, а могут и не дать, просить их глупо.
Вот это и называется абсолютная монополия. И просить ее о чем-то или надеяться, что она вдруг сама собой превратится в благотворительную столовую, глупо.

Мальчик решил поиграться с отцом: "Я государство, а ты - юр.лицо"
"Нет! - завопил перепуганный папа, -
Лучше, как раньше, сыграем в гестапо!"

> Во власти должны быть специально воспитанные фанатики-альтруисты, если уж на то пошло!
"Система-то отличная, да народ для нее не годится". Так перестрелять народ, чтобы не путался под ногами у Государства и не нарушал Гармонию. И вот тогда заживем...
А на кладбище так спокойненько: ни друзей, ни врагов не видать,
все культурненько, все пристойненько - удивительная благодать

[R.I.P.]

Lazy, #502 >>

Разведывательное сообщество - это официальная структура (поэтому я и написал с большой буквы) сформированная в соответствии с Законом о национальной безопасности, принятом 26.07.47. Я перечислил его структуры согласно закону от 4 декабря 1981 года "О разведывательной деятельности Соединенных Штатов".

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #501 >>>  Не в этой теме, разумеется!
Источник власти в православной монархии – Бог.
>  Слово "вера" здесь ни при чем!
Замените его другим. Разделял марксистские бредни, поддерживал коммунистическое учение, был клиническим идиотом...
>   Любая конституция - лишь громкие фразы, под которые можно делать или не делать что угодно!
Конституция – главный закон гос – ва. Громкие фразы не имеют юридической силы, а вот конституция имеет. Если будете это отрицать, то вы – заурядный лицемер.
>  Убеждают же.
Докажите.
>  Только в чем?
В чем угодно.
>  Во-первых, выбор не велик.
Сделайте так, чтобы он был велик. А если вам мешают яйца избирать или быть избранным, то так и  скажите.
>  Во-вторых, от моего личного голоса ничего не зависит.
Товарищ Аспирант, да где же такое видано! Блин, вы хотите монархию или демократию? Демократия – власть народа по определению, где ваш голос – пустое место. Демократия – решение двух, где третий – лишний. Строй, где ваш голос имеет силу –  ваша тирания, диктатура...
>  А в-третьих, какое это чудо вытолкнуло Ельцина на второй срок?
Имя чуда – желание большинства народа.
>  не всегда есть кому убеждать.
Вы отрицаете наличие критического мышления у русского народа? Зря, ведь народ не дурак.
>  и у мнения СМДИ найдутся ярые защитники.
Пусть, но им придется иметь дело с мозгами избирателей. Они же не зомби!
>  ненужная, но насаждаемая информация вредна для психики.
1. Без рекламы ТВ конец. => Она нужна.
2. Не любо, не слушай.
>  в фразе "практика - критерий истины" что-то есть.
Ничего в ней нет!  Сколько ньютонов вы весите на Венере, а на Юпитере? А кому это выгодно? А на хрен это нужно?
 >  Есть такое, что мы субъективным уже не назовем.
Например!
----------------------

CCC - LXV

[Веfrеier]

Аспирант>>>>  Во власти должны быть специально воспитанные фанатики-альтруисты, если уж на то пошло!
Они должны быть везде, и чем больше, тем лучше.  Отсюда и следует, что ГОСУДАРСТВУ В ИДЕАЛЕ ВООБЩЕ НЕЧЕГО ВМЕШИВАТЬСЯ В ЭКОНОМИКУ. Основные задачи государства  - религия и война. => Нужно сделать из Российского государства  гибрид храма и казармы. Все остальное - мелочи жизни.
----------------------
CCC - LXV

[Веfrеier]

Lazy>>Утомила бесконечная подмена понятий. Будь хорошим мальчиком, прекрати смешивать политику и экономику.

[Веfrеier]

Lazy, #494 от 26-11-2002 16:23 >>
>  Что-то я про такое не слыхал, зато слыхал про выросший как на дрожжах концерн "Герман Геринг АГ". А также про всеобщий сбор средств на "народный автомобиль" (вспомните "АВВУ" Березовского!). А народный автомобиль потом действительно появился, но - при демократии.


-------------
1938
В Фаллерслебене, ныне Вольфсбург, заложен первый камень завода VW, где предполагалось выпускать модель "VW-38".
1939-1945
Выпуск военных автомобилей моделей "KdF-82", "KdF-166" и "KdF-87".
1945
По инициативе британских оккупационных властей на заводе ВОЗОБНОВИЛОСЬ производство легковых автомобилей.
1947
Началось массовое производство VW, которые быстро завоевали популярность на рынке.
-------------
http://auto.mail.ru/history.html?52

[Аспирант Василий]

Lazy, #507 >>
> Ясно: раз богатый - так и паразитируй, как тебе Василием положено, а не пытайся тружеником прикидываться.
А при чем здесь труженик? Этот богатый больше своим "трудом" навредит, чем наработает. Так уж лучше пусть на свой предел живет. Уменьшится собственность - пожалуйста, работай дальше. А так - каждый шаг - шаг к монополии.
>  Алферову - огреб нобелевку, так пшел вон, построй себе институт в Испании!
Опять же: почему уж пошел вон? И премии такие, опять же, можно предусмотреть. Если у низ такой уж большой размер. Т.е. то, что вне предела, разрешить направить на определенные некоммерческие цели.
> Или музыкальные звезды: дал один концерт, получил свой годовой максимум - и больше на сцену не вылезай, а то последние штаны отберем.
С музыкальными звездами тоже не все хорошо. За максимум уж их пускать нельзя. Да они и не вылезут по собственности (по доходу - может быть): они живут слишком красиво. Да и их доход идет не столько с концертов.
Или еще вариант: создать много пределов. Первый - лишает главных социальных гарантий, типа пособия по безработице (скажем, доход 5000 на человека). Причем опять же, доказывать должен не тот, кто получает малый доход, а тот, кто утверждает, что некто получает большой. Поскольку налоговая инспекция этим все время занимается, выяснить это будет не так и сложно. Следующий этап - лишить большинства социальных гарантий (отсутствия оплаты квартиры, детского пособия), скажем, при доходе 30000. Потом - лишить бесплатной медпомощи. И потом - лишить защиты правоохранительных органов и частично судебной поддержки (виновные понесут наказание, но не компенсируют ущерб). А потом уж конфисковать все до уровня.
> Где учитель жилье найдет на свою зарплату, даже с губернаторской надбавкой?
В сельской местности - запросто!
> Вот это и называется абсолютная монополия. И просить ее о чем-то или надеяться, что она вдруг сама собой превратится в благотворительную столовую, глупо.
Надбавка всегда должна рассматриваться как нечто дополнительное. И, конечно, если область нуждается в дополнительных учителях - ее власть должна доплатить учителям. Если нет - снять надбавку. Другой разговор, что сейчас учителя получают (без надбавки) меньше нормы.
>
А.В.> Во власти должны быть специально воспитанные фанатики-альтруисты, если уж на то пошло!
L>  "Система-то отличная, да народ для нее не годится". Так перестрелять народ, чтобы не путался под ногами у Государства и не  нарушал Гармонию. И вот тогда заживем...

Фраза не соответствует моей. Т.е.  если у власти находятся специально подготовленные люди, то они должны расстрелять остальных?! Или как? Или текущий народ не годится для того, чтобы идти в идеальную власть? Да, это так...
> Живи весь год в гостиницах и самолетах,
  питайся в столовках (ресторан - дорого, выше нормы!) и будь доволен народной любовью, а материально - вот тебе нормальная "хрущоба" постройки твоего года рождения (от такой радости - лучше уж в гостиницах!)
???
Опять: при чем здесь помещения? На 10000000 руб вполне можно себе приличную квартиру иметь (или одноэтажный дом). И автомобиль хороший, и т.п. Но на хорошую монополию не хватит.

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #510 >>
> Отсюда и следует, что ГОСУДАРСТВУ В ИДЕАЛЕ ВООБЩЕ НЕЧЕГО ВМЕШИВАТЬСЯ В ЭКОНОМИКУ.
В идеале-то, может, и не стоит. Но реально без этого не обойтись.
Поясню на примере.
Вот внедрили Вы религиозно-военную систему, но оставили экономику в покое. Вот, допустим, очередной раз Вы растопите Антарктиду. А какой-то горе-экономист по телевидению вдруг скажет, что инфляция должна начаться, т.к. ... Да мало ли почему?
И так-то, вроде, все рассчитано, экономика справится с ростом уровня воды, да и еще много с чем, но... Старушки побегут (после церкви) картошку закупать мешками. И инфляция свершится, хотя и не должна бы. И армии не хватит бюджета в этом году (налоги-то прошлогодние)) для того, чтобы добивать очередное восстание неверных мусульман . Вот Вам и невмешательство!
Рынок не всегда саморегулируется.

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #509 >>
> Громкие фразы не имеют юридической силы, а вот конституция имеет.
Не совсем так. Громкие фразы могут иметь юридическую силу (если, скажем, их сказал судья). Конституция действительно имеет юридическую силу. НО! Если она содержит громкие фразы (а она их содержит), которые просто не имеют смысла в настоящее время, эффект будет не тот. Вот так было с альтернативной службой (ее использовали как предлог отказа от службы в армии).
> Докажите.
Сколько народу ходит с мобильными телефонами? И не так это удобно, и для здоровья вредно, а ходят! И, прежде всего, за счет рекламы.
> Имя чуда – желание большинства народа.
А почему вдруг они пожелали? Сами ли? Или их убедили?
> Вы отрицаете наличие критического мышления у русского народа? Зря, ведь народ не дурак.
Скажем так, народ этим мышлением не часто пользуется. Кстати, примером тому могут служить те же студенты. Они (в большинстве своем) сначала пытаются найти готовый ответ, потом - угадать его, и лишь потом - сделать элементарные выводы. Задача преподавателя (включая и меня) - добиться последнего. И это, поверьте, не так легко. Так что народ-то не дурак, но умом своим (который у него, безусловно, есть) пользуется лишь в самом крайнем случае. Выборы таковым случаем не являются.
> . Без рекламы ТВ конец. => Она нужна.
В СССР почти не было рекламы, и уж совсем не было рекламы, доходной для ТВ. => в СССР не было ТВ?!! Должен быть другой механизм.
> . Не любо, не слушай.
Так делается все, чтобы этого не делали.
1. Начало/конец рекламы не оговаривается ни в одной программе.
2. Реклама часто идет без конечной заставки или после конечной заставки, т.е. отключивший звук легко может пропустить интересную передачу.
3. Реклама идет небольшими блоками, но часто.
Следовательно, если уж на то пошло, нужно давать рекламу отдельно от передач, большими блоками, и с указанием в программе.
И потом: реклама создает возможность для функционирования телевидения отдельно от нужд гос-ва и общества (но ради сиюминутных их желаний). Т.е. телевидение утрачивает свою воспитательную функцию. А воспитания как раз не хватает. Даже для Вашей, религиозной системы.

[Lazy]

Аспирант Василий, #515 >>
> А так - каждый шаг - шаг к монополии.
Направление доходов на увеличение своей недвижимости (или что Вы понимаете под богатством, которое собираетесь ограничить?) - шаг к монополии??? Да точно наоборот - это выведение средств их своей корпорации, ослабление ее в конкурентной борьбе и уменьшение возможности превратиться в монополию! И, кстати, сокращение средств на подкуп коррумпированных чиновников.

> И премии такие, опять же, можно предусмотреть. Т.е. то, что вне предела, разрешить направить на определенные некоммерческие цели.
Предусмотреть случаи таких премий как исключения - тоже было. Называется "серые схемы зарплаты". Через месяц все фирмы учредят собственные ежемесячные микро-нобелевские премии и будут регулярно награждать ими своих работников.
А покупка пятиэтажного особняка для собственного проживания - вполне некоммерческая цель. И даже вовсе не вывод капиталов из производства вообще (а только из собственной фирмы): строители заняты, обслуги сколько. Деньги у пенсионера в чулке для экономики куда вреднее. Разберитесь наконец с понятиями.

> В сельской местности - запросто!
А надбавка, за которой учитель поехал, там есть? Да еще с учетом разницы в количестве часов в сельской школе. Потому там и есть места и даже жилье, что жить там плохо.

> Или еще вариант: создать много пределов... И потом - лишить защиты правоохранительных органов и частично судебной поддержки (виновные понесут наказание, но не компенсируют ущерб).
А за что тогда богатые платят государству налоги? Просто так? Это называется рэкет! Разумеется, они сразу переберутся в более цивилизованные страны, и вообще налоги брать будет не с кого: не с учителей же сельских школ.

Все же, что касается принципа "государственное бесплатное - только для бедных" - вполне согласен. И так оно и делается везде, кроме России и подобных ей. Но должен быть какой-то механизм, делающий для человека выгодным перестать быть бедным и слезть с шеи государства. Это достигается разницей того, что дает государство, и что можно получить за деньги.

Кстати, при этом в проигрыше оказываются пограничные слои: те, кто чуть выше максимума для госпомощи, живут хуже "госнахлебников". И многие ломаются, предпочитают ничего не делать, а сидеть всю жизнь на пособии. На Западе это уже превращается в серьезную социальную проблему.

> На 10000000 руб вполне можно себе приличную квартиру иметь, и т.п. Но на хорошую монополию не хватит.
Вы полагаете, монополии учреждаются на собственные карманные средства??? Да нет - все российские олигархи начали с управления уже имеющимся производством, и из него сделали личное состояние (причем в основном не за счет хорошей организации производства, а за счет получения помощи от государства, т.е. из кармана налогоплательщика). Если хотите бороться с монополиями и олигархами, то сфера личного потребления тут вообще не завязана - это лишь следствие монополизма, но не его причина. Опять не с тем призываете бороться, а значит - как ни боритесь, желаемого результата не достигнете.

> А какой-то горе-экономист по телевидению вдруг скажет, что инфляция должна начаться, т.к. ... Да мало ли почему?
Ежедневно на каком-нибудь канале кто-то что-то подобное говорит. Много Вы видите старушек с мешками картошки?
Единственный способ бороться с таким легковерием - привыкать к самостоятельной ответственности за свои решения. После МММ никто уже не покупается на обещания золотых гор, кроме тех, кто сознательно хочет сыграть. То же и со старушками: пожалуйста, покупайте картошку: продавец только рад будет. Только когда вы ее дома сгноите, не просите, чтобы деньги вернули - за свою глупость надо самому расплачиваться.

Да и механизм борьбы есть: панический рост спроса - подъем продавцом цен - рост прибыли (закупка-то еще старая) - резкий (опережающий) рост налога - появление средств в бюджете на увеличение пенсий старушкам, компенсирующее рост цен. Если не все зарплаты идут из бюджета (большая часть лишней прибыли продавцов появилась не от бюджетников), то части прибыли, вернувшейся через налог в бюджет, может даже хватить на полную компенсацию потерь старушек. И продавец задумается: стоит ли цены взвинчивать, если все равно бОльшая часть выгоды от этого уйдет государству, а для него самого жизнь тоже подорожает.

> Сколько народу ходит с мобильными телефонами? И не так это удобно, и для здоровья вредно, а ходят! И, прежде всего, за счет рекламы.
Посмотрите, сколько народу ходит (или недавно ходило) все в цепях и заклепках. Тоже не слишком удобно. И ведь ни разу я рекламы металлистов не видел! Что же на них так повлияло?

Думаете, в СССР было иначе? Рваные джинсы никто никогда не рекламировал, но - носили! Хоть и неудобно, и дорого страшно было. Мода все равно существует, есть реклама или нет.

> Кстати, примером тому могут служить те же студенты. Они (в большинстве своем) сначала пытаются найти готовый ответ, потом - угадать его, и лишь потом - сделать элементарные выводы. Задача преподавателя (включая и меня) - добиться последнего. И это, поверьте, не так легко. Так что народ-то не дурак, но умом своим (который у него, безусловно, есть) пользуется лишь в самом крайнем случае. Выборы таковым случаем не являются.
Так от народа Вы чего хотите добиться: чтобы он своим умом жил или готовые ответы не раздумывая поглощал? И как Вы от студентов такого добиваетесь, поделитесь пед.опытом! Я бы подсовывал глупый ответ и заставлял точно по глупому способу и действовать (и результат своей глупости большой ложкой есть), пока от злости они думать бы не начали. Знаете другой метод?

> B. > Имя чуда – желание большинства народа.
A.B. > А почему вдруг они пожелали? Сами ли? Или их убедили?
Да нет, не так было. Самый глупый избирательный слоган был "Голосуй сердцем". Сердцем абсолютное большинство в 1996 послало бы всю кремлевскую команду на... ну, короче, всем сердцем бы послало. Но посмотрело на других претендентов, особенно на номенклатурную харю уже торжествующего победу и обещающего всем за все отплатить Зюганова (Зюганов 1996 - это совсем не то, что Зюганов 2000!), и умом решило: лучше все-таки этот, хоть сердце и против.

Так что имя чуда - не желание народа, а нежелание возвращаться обратно. Выбирали из двух зол, и все это понимали.