Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Аспирант Василий]

>  у сознательных российских граждан есть только один путь - обязательно голосовать и голосовать против всех.
Теоретически - путь красивый (красиво хлопнуть дверью), практически - бесполезный. Голосование против всех либо передаст голос остальным (т.е., несознательным гражданам), либо (если "сознательных" будет больше) вынудит власть отказаться от "демократии".
Если бы хотя бы рядом с голосом ставили цифру значимости... Тогда бы можно было узнать, что люди думают о власти... Хотя что бы это дало?

[Веfrеier]

Lazy >> >  как верно заметил Игорь Чубайс, у сознательных российских граждан есть только один путь - обязательно голосовать и голосовать против всех.
Невозможно так долго ждать, в особенности тем, кто против самого демократического механизма. На мой взгляд, гораздо проще  и эффективнее силами какой - нибудь православной Беларуси совершить нападение на Р.Ф.
>  То есть, прежде чем говорить об ответственности власти, стоит самому проявить гражданскую ответственность.
Все это кабинетные теоретизирования, за которые никто не захочет умирать. На самом деле, абстрактной ответственности не существует. Имеется множество субъективных ответственностей, уходящих корнями в религии.
 >  Тогда и порядка станет больше, а власть начнёт проявлять больше ответственности.
Переливание из пустого в порожнее.
 Аспирант Василий >>
>  Голосование против всех либо передаст голос остальным
Что за ахинея?
>  Если бы хотя бы рядом с голосом ставили цифру значимости...
Демократия построена по лживому принципу "человек = человеку".

[Аспирант Василий]

> Что за ахинея?
Какая ахинея?
Рассмотрим второй тур президентских выборов, вышли (если привязываться к грядущим выборам, хотя это не факт, Путин и Зюганов).
Допустим, некоторый человек против существующего президента. Он также знает, что другая кандидатура немногим лучше. Голосует против всех. Таких, как он - достаточно много (положим, 20 %). Положим, сторонников президента 42 %. Сторонников оппозиции - пусть 38 %. Результат - перевыборы на второй срок.
Если же те, кто "Против всех" победят, при существующей системе они тоже ничего не добьются: назначат лишь повторные выборы, а на этот срок вся верхушка останется у власти, а на следующих выборах ситуация будет того же порядка. Вывод: в нашей системе,  чтобы голосовать против власти, нужно голосовать ЗА оппозицию (даже если она не симпатична). Хотя, как я вообще говорил, наша система выборов не даёт корректного выбора избирателей.
> Демократия построена по лживому принципу "человек = человеку".
Если бы...
По такому принципу должен был бы быть построен коммунизм, и не более того.
При "демократии" речь идёт лишь о равенстве и даже равноправии голосов, но не людей. Миллионеру или чиновнику гораздо легче выставить свою кандидатуру на любые выборы, чем "простому смертному".

[Веfrеier]

Ветеран Василий>>>  Какая ахинея?
Ваша ахинея, про некое распределение голосов, выбравших "против всех".
>  назначат лишь повторные выборы, а на этот срок вся верхушка останется у власти
 Президент Российской Федерации избирается на четыре года гражданами Российской Федерации на основе всеобщего равного и прямого избирательного права при тайном голосовании. [Статья 81]
>  Вывод: в нашей системе, чтобы голосовать против власти, нужно голосовать ЗА оппозицию
Что общего с логикой?
>  Хотя, как я вообще говорил, наша система выборов не даёт корректного выбора избирателей.
Не дает, поэтому она демократична. Где есть коррекция (=вправление), там мало демократии.
>  По такому принципу должен был бы быть построен коммунизм, и не более того.
Конечно, теоретический коммунизм Маркса демократичен.
>  При "демократии" речь идёт лишь о равенстве и даже равноправии голосов, но не людей.
С точки зрения власти людей, которую мы вообще - то обсуждаем, это одно и тоже.
>   Миллионеру или чиновнику гораздо легче выставить свою кандидатуру на любые выборы, чем "простому смертному".
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить.

[Аспирант Василий]

> про некое распределение голосов, выбравших "против всех".
Голоса "против всех" сейчас играют на руку тем, кто имеет преимущество. Или даже правящей верхушке. Но этого ли хотят те, кто голосуют против всех?
> Что общего с логикой?
Она и есть!
> Где есть коррекция (=вправление), там мало демократии.
Подмена понятий. Речь шла не о коррекции (исправлении), которая, будучи осуществлена неправильно, разумеется, способна кое-что испортить, а о корректности (правильности). Выборы некорректно представляют мнение людей, в них участвующих.
> С точки зрения власти людей, которую мы вообще - то обсуждаем, это одно и тоже.
Ни в коем случае! Человек != выбору одного из 10-15 вариантов.

[Lazy]

Аспирант Василий, #979 >>
> Какая ахинея?
Рассмотрим второй тур президентских выборов. Допустим, некоторый человек против существующего президента. Он также знает, что другая кандидатура немногим лучше. Голосует против всех. Таких, как он - достаточно много (положим, 20 %). Положим, сторонников президента 42 %. Сторонников оппозиции - пусть 38 %. Результат - перевыборы на второй срок.
А Вы способны придумать более справедливый вариант? Относительное большинство доверилось данному кандидату, остальные не слишком сильно возражали. Он и победил. Или Вам хочется, чтобы президентом выбирали только того, за кого все дружно проголосуют (или хотя бы абсолютное большинство)? Так ведь вообще тогда никого не выберут, и править будет вообще случайный проходимец (могу поспорить на любую сумму, что именно проходимец: уж больно место сладкое, чтобы честный человек смог к нему пробиться). Лучшей работающей модели, подозреваю, придумать Вам не удастся.

(в сотый уж раз) Демократия - отвратительная система, но лучшей человечество не придумало

А насчет того, что "другая кандидатура не лучше" - так лучше примите это сразу за аксиому любой власти и не напрягайтесь понапрасну. Хорошие люди туда просто не пойдут сами - не слишком это приятно, других людей ломать, а в этом власть и состоит. Так что наверху всегда по определению будет подлец (что всплывает - известно, что не золото), и вопрос стоит, как минимизировать вред от него, а не как загнать туда кого-то другого.

> Вывод: в нашей системе, чтобы голосовать против власти, нужно голосовать ЗА оппозицию (даже если она не симпатична).
... или браться самим исправлять свои дела, разумеется, вступая при этом в опасный конфликт с "сильными мира сего". А Вам как хочется? "Чтобы все у нас было и нам ничего за это не было"? Так не бывает так - потрудиться и даже повоевать приходится. И для того и нужно защищать права человека и ограничивать мощь государства, чтобы у простого человека была хоть какая-то возможность против него воевать.

[Аспирант Василий]

> ... или браться самим исправлять свои дела
"Свои дела"! Свои-то, разумеется, можно исправлять и самим... А вот те, к которым и касательства нет... Чем тогда плоха монархия? Путь исправления "своих дел" был ничуть не хуже!
> Относительное большинство доверилось данному кандидату, остальные не слишком сильно возражали
"Не слишком сильно"! Куда уж сильнее - проголосовали "против всех"! Этот пункт должен иметь огромную силу (как я уже говорил, хотя бы надолго выкидывать с политической арены тех людей и движения, которые набрали меньше голосов, чем "против всех"; плюс ещё необходимость минимум 50 % голосов - и можно ото всех избирателей, включая непришедших - во втором туре; плюс при победе "против всех" к власти должно приходить временное правительство, как можно более независимое от предыдущего - до перевыборов).
> Лучшей работающей модели, подозреваю, придумать Вам не удастся.
Я уже предлагал модификации. Включая ответственности за обещания.
> Хорошие люди туда просто не пойдут сами - не слишком это приятно, других людей ломать, а в этом власть и состоит. Так что наверху всегда по определению будет подлец
Иногда кое-где попадаются и не-подлецы... Правда, очень редко. Более того, существующие механизмы делают всё, чтобы они во власть не попали. Думаю, можно было бы придумать механизм, выделяющий их и дающий им власть  , может быть, и компенсацию, если они так не хотят идти во власть. Так что это - не аксиома...
> и вопрос стоит, как минимизировать вред от него, а не как загнать туда кого-то другого.
Существующая "демократия" - отнюдь не минимизированный вред. И полностью ограничиваться минимизацией вреда следует лишь при монархии - там альтернатива - только убийство и/или переворот.
Впрочем, чем Вам ответственность за обещания - не первый шаг к тому, чтобы минимизировать вред?
> И для того и нужно защищать права человека и ограничивать мощь государства, чтобы у простого человека была хоть какая-то возможность против него воевать.
Права человека - ничто, пока нет права на жизнь в полном объёме. Ограничивать мощь государства - значит, сознательно ослабить его. Что приведёт и к ещё большему ограничению тех же "прав человека" (государство не столько не будет их нарушать, сколько не будет их поддерживать - и пример тому - 90-е годы: и ОМОН свободно "нарушал права человека", и преступность свободно делала то же самое), к внешней слабости.
ЗЫ: Если от должности больше вреда, чем пользы, то такая должность не нужна!

[Lazy]

ЗАВОТДЕЛОМКАДРОВ Т. ВЕШНЯКОВ
 
Председателя ЦИК А.А. Вешнякова, депутатов Думы, уже единожды согласившихся с вешняковским видением избирательного процесса и готовых согласиться вновь, наконец, Кремль, от имени которого в Думу были направлены законодательные новеллы, de facto запрещающие прессе освещать избирательную кампанию, - всех их роднит столь же добросовестное, сколь и глубокое непонимание природы представительной демократии. Наличествуй хоть крупица понимания, составление таких новелл было бы просто невозможно.

Представительная демократия существует для того, что, коль скоро в силу тех или иных соображений признано уместным допустить подданных к решению государственных дел, то сделать это непосредственным образом, через прямое участие граждан затруднительно. Современные государства отличаются от греческих полисов или крохотного горного кантона уже хотя бы размерами, а также численностью жителей - всех на одну городскую площадь не соберешь. Поэтому демократия нынче не прямая, а представительная. Власть осуществляется не напрямую, а через посредство доверенных лиц - депутатов (или иных магистратов), которым избиратели вручают кредит доверия в предположении, что те будут в ответ исправно отстаивать их интересы.

Но выбор доверенного лица неотделим от сомнений: не злоупотребит ли это лицо оказанным ему доверием. Коллизия, известная почти всякому человеку, - это не обязательно проблема для одних лишь богатых вроде выбора личного поверенного в делах или домашнего врача. Уже наем рабочих для ремонта в квартире или приходящей домработницы требует сделать выбор так, чтобы рабочие не обманывали нанимателя, а прислуга и сама не крала, и копии ключей грабителям тоже не передавала. К найму работника на более или менее ответственную должность вроде секретаря или бухгалтера это тем более относится. Как не обмануться в выборе, все тоже знают - кроме личного контакта и саморекомендаций соискателя должности (чем в случае выборов нам предписывает ограничиваться А.А. Вешняков) существуют еще рекомендации заслуживающих доверия людей, справки, наведенные через третьих лиц, информация о личных пороках и достоинствах кандидата, наконец, совещания с ближним кругом: "Стоит ли брать? Не наложит ли в карман?"

Специфика нашей ситуации в том, что когда речь идет о домработнице или бухгалтере, мы вольны делать выбор на основе сколь угодно тщательного изучения кандидатуры, если же речь идет о праве народа на осуществление власти через избранных им представителей, то народ, напротив, никак не волен в тщательном сборе сведений и мнений - для правильного выбора достаточно того, что скажет про себя сам кандидат (т. е. бесспорно заинтересованное лицо) или же те, кто сможет предъявить официальную справку, что кандидат оплатил их выступления в прессе (т. е. лица также заинтересованные). Прочие суждения отныне возбранены. Решай мы на основе правил А.А. Вешнякова вопросы найма работников в быту или на производстве, нас бы безбожно обманывали и обворовывали каждый день - когда же речь идет о найме людей, призванных решать судьбы страны в интересах ее граждан, такой опасности нимало не существует.

На все это у подготовителей грядущих выборов есть универсальный довод - "черный пиар, или memento Dorenco". Беда в том, что довод - не только универсальный, но еще и сугубо эмоциональный, а речь идет о проблеме вполне рационального характера. Пиардоренко есть злоупотребление доверием людей, которые сами изначально озабочены, чтобы их доверием не злоупотребили кандидаты в депутаты, но при этом не готовы к тому, что не одни кандидаты бывают недобросовестны. Что ж делать? Еще не так давно эти же люди не подозревали возможности подвоха и со стороны кандидатов, теперь они научены опытом. Логично допустить, что тот же опыт заставит более вдумчиво оценивать не только кандидатов, но и то, что говорят и пишут о кандидатах. С какого-то момента ложь, дошедшая уже до полного непотребства, начинает пожирать самое себя, а люди начинают немного умнеть. Причем это не мечтания карася-идеалиста, но всего лишь констатация объективной тенденции. Красноярские краевые выборы (сентябрь 2002 г.) показали, что черный пиар на глазах теряет свою убойную силу, а избиратель, уже знающий все эти старые штуки, начинает ценить честную манеру ведения кампании. Возможно, видя в том уважение к себе. Надо же было в тот момент, когда электоральные нравы сами начали потихоньку изменяться к лучшему, ниспослать России тов. Вешнякова А.А. с его неуемным и не по разуму рвением эти нравы благодетельно регулировать.

Максим СОКОЛОВ

[Веfrеier]

Lazy >> > Демократия - отвратительная система, но лучшей человечество не придумало
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
         >     Так что наверху всегда по определению будет подлец
Господь спасает помазанника Своего, отвечает ему со святых небес Своих могуществом спасающей десницы Своей. Иные колесницами, иные конями, а мы именем Господа Бога нашего хвалимся: они покол****ись и пали, а мы встали и стоим прямо. Господи! спаси царя и услышь нас, когда будем взывать к Тебе. [Псалом 19]
    >    Хорошие люди туда просто не пойдут сами - не слишком это приятно, других людей ломать, а  в этом власть и состоит.
Путь  к  славе  шел  по  рецепту: в шесть часов вечера солдаты получат гуляш с картошкой, в половине  девятого  войско "опорожнится" в отхожем месте, а в девять все идут спать. Перед такой армией неприятель в ужасе удирает. [Schwejk]

                 Аспирант Василий >> >  выкидывать с политической арены тех людей и  движения, которые набрали меньше голосов, чем "против всех"
Эта  власть  вела слежку за тем, насколько восторженно отнеслось  население  к  объявлению   войны.   За   исключением нескольких  человек,  не  отрекшихся от своего народа, которому предстояло изойти кровью за интересы, абсолютно чуждые ему,  за исключением  этих  нескольких  человек  полицейское  управление представляло       собой        великолепную        кунсткамеру хищников-бюрократов,  которые  считали,  что  только  всемерное использование тюрьмы и виселицы способно отстоять существование замысловатых параграфов.  [Schwejk]
>     плюс ещё необходимость минимум  50 % голосов - и можно ото всех избирателей, включая непришедших - во втором туре; плюс при  победе "против всех" к власти должно приходить временное правительство, как можно более   независимое от предыдущего - до перевыборов).
Дальнейшая его речь сводилась приблизительно к  тому,  что все  люди  в  серых  шинелях  должны  идти на убой с величайшей радостью потому лишь, что на фронте существует полевая почта. И если граната оторвет кому-нибудь обе  ноги,  то  каждому  будет приятно  умирать, если он вспомнит. что номер его полевой почты семьдесят два и там,  быть  может,  лежит  письмо  из  дому  от далеких милых с посылкой, содержащей кусок копченого мяса, сало и домашние сухари. [Schwejk]
       >    Я уже предлагал модификации.
      I.а, I.в, I.с
     II.а, II.в, II.c
     III.a, III.в, III.c
     IV.a, IV.в, IV.c.
>     Включая ответственности за обещания.
Военно-юридический аппарат был великолепен. Такой судебный аппарат  есть  у  каждого  государства,  стоящего  перед  общим политическим,  экономическим  и  моральным крахом. Ореол былого могущества и славы оберегался судами, полицией, жандармерией  и продажной сворой доносчиков. [Schwejk]
                 >       Иногда кое-где попадаются и не-подлецы...
-- Вполне,  господин  лейтенант.  К нам в трактир "У чаши" ходил один старый  господин,  какой-то  отставной  советник  из Краевого комитета, он утверждал то же самое. Он всегда говорил, что  удивлен огромной разницей в температуре зимой и летом, что его поражает, как люди до сих пор этого не замечали. [Schwejk]
>    Более того, существующие механизмы делают всё, чтобы они во власть не попали.
Фамилия   вашей   будущей  супруги: пани Кунертова. [Schwejk]
>    Думаю, можно было бы придумать механизм,  выделяющий их и дающий им власть  , может быть, и компенсацию, если они так не хотят идти во власть.
-- Умеете фотографировать?
     -- Умею.
     -- А почему не носите с собой аппарата?
     -- Потому  что  его  у меня нет, -- чистосердечно признался
Швейк.
     -- А если бы аппарат у вас был, вы бы фотографировали?  --
спросил вахмистр.
     -- Если  бы  да  кабы, то во рту росли бобы, -- простодушно ответил Швейк, встречая спокойным  взглядом  испытующий  взгляд вахмистра.
>    Существующая "демократия" - отнюдь не минимизированный вред.
Это удивительно --  зимой  мухи попадают в чернильницу. Непорядок!  [Schwejk]
>    Впрочем, чем Вам ответственность за обещания - не первый шаг к тому, чтобы минимизировать вред?
День начнет клониться к вечеру, солнце  со  своими золотыми  лучами скроется за горы, а на поле брани будут слышны последние вздохи умирающих, ржание упавших коней, стоны раненых героев, плач и  причитания  жителей,  у  которых  над  головами загорятся  крыши.  [Schwejk]
   >    Голоса "против всех" сейчас играют на руку тем, кто имеет преимущество.
А я думал, что голоса «против всех» играют на руку тем, кто их отдает.
>    Или даже правящей верхушке.
"Правящая верхушка" избрана народным большинством. От себя добавлю: большинством, умственные способности которого, не превышают интеллекта среднестатистической макаки.
>   Но этого ли хотят те, кто голосуют против всех?
Кто любит говорить двусмысленности, сначала должен их обдумать. Откровенный человек, у которого что на уме,  то  и на языке, редко получает по морде. [Schwejk]
>   Она и есть!
Никакой. Если массы против всех кандидатов, не будет президента.
>    Речь шла не о коррекции (исправлении), которая, будучи осуществлена неправильно, разумеется, способна кое-что испортить, а о корректности (правильности).
По – вашему мнению, нет никакой абстрактной правильности. Из чего неумолимо следует вправление. Поэтому понятия насилуете вы.
>   Выборы  некорректно представляют мнение людей, в них участвующих.
Выборы Р.Ф. корректно представляют мнение людей, в них участвующих.
 >   Человек != выбору одного из 10-15 вариантов.
Тогда почему "варианты" опускают бюллетени за самих себя?

[Oldman]

RON, #17 >>
   300 лет в дерьме не просидишь! Засосет, захлебнешься!

[Веfrеier]

Lazy, #984 >> >  ЗАВОТДЕЛОМКАДРОВ Т. ВЕШНЯКОВ
Мы - артисты, а не ученые. Наша сфера - активность, действие. Мы руководствуемся практикой, человеческим опытом, жизненными воспоминаниями, логикой, последовательностью, правдой и верой в то, что делаем на сцене. С этой стороны я и подхожу к разрешению вопроса. [Станиславский]
>  Председателя ЦИК А.А. Вешнякова, депутатов Думы, уже единожды согласившихся с вешняковским видением избирательного процесса и готовых согласиться вновь, наконец, Кремль, от имени которого в Думу были направлены законодательные новеллы, de facto запрещающие прессе освещать избирательную кампанию, - всех их роднит столь же добросовестное, сколь и глубокое непонимание природы представительной демократии.
Конечно, неожиданное, подсознательное "наитие" заманчиво! Оно является нашей мечтой и излюбленным видом творчества. Но из этого не следует, что нужно умалять значение сознательных, повторных воспоминаний эмоциональной памяти. Напротив, вы должны их любить, так как только через них можно до некоторой степени воздействовать на вдохновение. Стоит вспомнить основной принцип нашего направления: "подсознательное через сознательное". [Станиславский]
>  Наличествуй хоть крупица понимания, составление таких новелл было бы просто невозможно.
Наша главная задача не только в том, чтоб изображать жизнь роли в ее внешнем проявлении, но главным образом а том, чтобы создавать на сцене внутреннюю жизнь изображаемого лица и всей пьесы, приспособляя к этой чужой жизни свои собственные человеческие чувства, отдавая ей все органические элементы собственной души. [Станиславский]
>  Специфика нашей ситуации в том, что когда речь идет о домработнице или бухгалтере, мы вольны делать выбор на основе сколь угодно тщательного изучения кандидатуры, если же речь идет о праве народа на осуществление власти через избранных им представителей, то народ, напротив, никак не волен в тщательном сборе сведений и мнений - для правильного выбора достаточно того, что скажет про себя сам кандидат (т. е. бесспорно заинтересованное лицо) или же те, кто сможет предъявить официальную справку, что кандидат оплатил их выступления в прессе (т. е. лица также заинтересованные).
- Так не проще ли довериться природе, естественному творчеству и подлинному переживанию? - допытывался я.
- На это Коклен самоуверенно заявляет: "Искусство не реальная жизнь и даже не ее отражение. Искусство - само творец. Оно создает свою собственную жизнь, вне времени и пространства, прекрасную своей отвлеченностью". [Станиславский]
>  Прочие суждения отныне возбранены.
Подлинной "были", реальной действительности на сцене не бывает, реальная действительность не искусство. Задача артиста и его творческой техники заключается и том, чтобы превращать вымысел пьесы в художественную сценическую быль. [Станиславский]
>  Решай мы на основе правил А.А. Вешнякова вопросы найма работников в быту или на производстве, нас бы безбожно обманывали и обворовывали каждый день - когда же речь идет о найме людей, призванных решать судьбы страны в интересах ее граждан, такой опасности нимало не существует.
Так с разных сторон, постепенно, систематически невежды влекут искусство актера к его погибели, то есть к уничтожению сути творчества за счет плохой, условной внешней формы игры "вообще".[Станиславский]
>  На все это у подготовителей грядущих выборов есть универсальный довод - "черный пиар, или memento Dorenco".
Но разве это интересует нас? Важно, для чего это делается; важны предлагаемые обстоятельства, "если бы". Они оживляют и оправдывают действие. Последнее получает совсем другое значение, когда оно попадает в трагические или иные условия жизни пьесы. Там оно превращается в большие события, в подвиг. Конечно, это происходит с санкции правды и веры. Мы любим малые и большие физические действия за их ясную, ощутимую правду; они создают жизнь нашего тела, а это - половина жизни всей роли. Мы любим физические действия за то, что они легко и незаметно вводят нас в самую жизнь роли, в ее чувствования. Мы любим физические действия еще и за то, что они помогают нам удерживать внимание артиста в области сцены, пьесы, роли и направляют его внимание по устойчивой, крепко и верно установленной линии роли. Беда в том, что довод - не только универсальный, но еще и сугубо эмоциональный, а речь идет о проблеме вполне рационального характера. [Станиславский]
>  Пиардоренко есть злоупотребление доверием людей, которые сами изначально озабочены, чтобы их доверием не злоупотребили кандидаты в депутаты, но при этом не готовы к тому, что не одни кандидаты бывают недобросовестны.
Разве дело в том, чтобы формально  установить  логику  и  последовательность составных частей большого физического действия? Мне нужны не они, - мне нужна подлинная правда чувствования и искренняя вера в нее творящего артиста. [Станиславский]
>  Что ж делать?
Делайте это не холодным глазом аналитика, с карандашом в руке. Подлинный артист горит тем, что происходит кругом, он увлекается жизнью, которая становится объектом его изучения и страсти, с жадностью захлебывается тем, что видит, старается запечатлеть получаемое им извне не как статистик, а как художник, не только в записной книжке, но и в сердце. Ведь то, что он добывает, - не простой, а живой, трепещущий творческий материал. Словом, нельзя в искусстве работать холодным способом. Нам необходим известный градус внутреннего нагрева, нам необходимо чувственное внимание. Это относится и к процессу искания материала для творчества. Так, например, когда скульптор ищет и рассматривает куски мрамора, чтоб создать из него Венеру, его это волнует. В том или другом оттенке камня, в той или другой его жилке он предчувствует и ощущает тело будущего создания. [Станиславский]
>  Причем это не мечтания карася-идеалиста, но всего лишь констатация объективной тенденции.
Нет ничего глупее и вреднее для искусства, чем "система" ради самой "системы". Нельзя делать из нее самой цели, нельзя средство превращать в сущность. В этом самая большая ложь. [Станиславский]
>  Красноярские краевые выборы (сентябрь 2002 г.) показали, что черный пиар на глазах теряет свою убойную силу, а избиратель, уже знающий все эти старые штуки, начинает ценить честную манеру ведения кампании.
Не брезгайте и мрачными сторонами природы. И тут не забывайте, что среди отрицательных явлений скрыты положительные, что в самом уродливом есть и красивое, так точно, как и в красивом есть некрасивое. Но истинно прекрасное не боится безобразного. Нередко последнее только лучше оттеняет красивое. Ищите то и другое, определяйте их словами, знайте и умейте видеть их. Без этого представление о прекрасном станет у вас однобоким, сладеньким, красивеньким, сентиментальным, а это опасно для искусства. [Станиславский]
>  Возможно, видя в том уважение к себе.
Все штампы долой! Игру со лбом, с сердцем и с волосами - вон! Вместо них давайте мне хотя самое малое, но подлинное, продуктивное и целесообразное действие, правду и веру. [Станиславский]
 >  Надо же было в тот момент, когда электоральные нравы сами начали потихоньку изменяться к лучшему, ниспослать России тов. Вешнякова А.А. с его неуемным и не по разуму рвением эти нравы благодетельно регулировать.
На сцене нужно действовать. Действие, активность - вот на чем зиждется драматическое искусство, искусство актера. Самое слово "драма" на древнегреческом языке означает "совершающееся действие". На латинском языке ему соответствовало слово аctio, то самое слово, корень которого - act - перешел и в наши слова: "активность", "актер", "акт". Итак, драма на сцене есть совершающееся у нас на глазах действие, а вышедший на сцену актер становится действующим. [Станиславский]

[Старик]

«Рынок или демократия»?  Что выбрать? Сперва о дефинициях.
Рынок – форма организации экономики; альтернативы – «базар» или плановая экономика. Демократия – форма организации общественного устройства государства. Помните, «базис и надстройка»? Так что постановка вопроса не вполне корректна, но такой алогизм мог бы привлечь серьезных дискуссантов. Молодцы, мупрманчане, спасибо, модератор Lazy! И аспирантам есть где поупражняться, привет Вася!
Итак, что же выбрать: шашлык по карски или цыганский романс, попав в ресторацию? Лучше бы шашлык с Хванч-Карой под цыганскую «Очи черные» в исполнении Петра Лещенко!
Рынок? – так ведь он у нас есть: то «Челси» прикупим, то «Тюменскую нефтяную компанию» продадим… Только, как понимаете, рынок-то наш недемократичен: от демоса в нем ничто не зависит, выбираем-то не мы, хотя вроде бы голосуем, а торгуют на нем тем, что было создано отнюдь не торговцами нынешними (абрамОвичи и , абрАмовичи –я не антисемит, но я против ворюг), а теми, кого сегодня т.н. демократы именуют «нашими несчастными стариками, бабульками». Несчастными-то их и сделали демократы ельцины, гайдары, бурбулисы и чубайсы с примкнувшими к ним немцовыми, зюгановыми, райковыми и иже с ними, несть числа ворам и хапугам российским…
О демократии. Это далеко не лучшая форма государственного устройства. И неправы те, кто утверждает, что демократия – плохо, но лучшего не придумано. Альтернативы, имеются: монархия, олигархия, тирания. И лучшей из всех устройств будет монархия. Можно сослаться на Макиавелли («государству на период смуты нужен диктатор, но кратковременно»), на Фому Аквинского («…государства, которыми управляет не один, одолеваемы раздорами и пребывают в волнении, не зная мира»), чувствуете, не о России, но о РФ говорят они? Более убедительными, думаю, будет высказывание не философа, но государственного мужа. Президент демократической Франции генерал де Голль: «Франция нуждается в монархии, но не в наследственной, исходящей из божественного права, а в монархии избирательной. Я выполняю функции монарха во имя Франции». Это когда надо было поднимать страну из руин мировой войны.
Не согласны, сошлетесь на опыт «цивилизованных» стран? Но, посмотрите, что дала демократия миру. Африка – ликвидация колониальной системы и - полная потеря управляемости экономического развития вдруг обретших независимость африканских стран, сплошная безработица, нищета, голод, непрекращающиеся этнические (они же политические) войны. Декларация прав человека, право на свободу перемещения – и всю Европу заполонили выходцы из восточного мира, сперва они «демократически» протестовали против чего угодно (сам видел митинги курдов в Женеве, шествия азиатов в Копенгагене…), сейчас все это переросло в международный терроризм. Вот вам и «землячества» - как форма легализации экстремистских группировок.
Итак, КТО ВИНОВАТ – кратко затронули. Теперь, ЧТО ДЕЛАТЬ? На этот вопрос всегда трудно отвечать. Сошлюсь на Ф. М. Достоевского: «Уверуйте в дух народный и от него единого ждите спасения и будете спасены».  В стародавние времена народ на вече звал царя на царствование, и не только на Руси. Вместо вече сегодня у нас ГАС «Выборы» Вешнякова. Могут они заменить вече? Сегодня – нет. Поэтому я давно не хожу на выборы. Но если я узнаю, что есть партия, имеющая четкую идеологию и экономическую программу, я встану в очередь к избирательной урне.  И не надо ссылаться на православие. Мы живем там, где живем –многоконфессиальная страна. Но и вероисповедание и национальность должны быть выведены за рамки политики, за рамки государства, переведены в область культуры6 национальные школы, ремесла, искусство, образ жизни…
Oldman

[Веfrеier]

Oldman, #986 >> Еще одна проблема демократии заключается в конечной гибели той или иной нации, которая также неизбежна как гибель одного из ее представителей. Не нужно иллюзий: народы умирают.

[Веfrеier]

Старик, #988 >>>  «Рынок или демократия»? Что выбрать?
Оставить рынок. Ликвидировать демократию.
>  Oldman>>Только, как понимаете, рынок-то наш недемократичен
Oldman>>Помните, «базис и  надстройка»?

>  И лучшей из всех устройств будет монархия. Можно сослаться на Макиавелли
Он – фанатичный республиканец.
 >  на Фому Аквинского
Епископу можно иметь жену. Папа Римский грешен. Св. Дух исходит только от Отца.
>  Франция нуждается в монархии, но не в наследственной, исходящей  из божественного права, а в монархии избирательной. Я выполняю функции монарха во имя  Франции.
Духовенство,
Бунт освятив исподтишка,
Взяло над мятежом главенство
Для пользы своего брюшка.
>  Но, посмотрите, что дала демократия миру.
Объявленный в программе художественный фильм "Доберман" запрещено показывать на территории Республики Беларусь по решению Республиканской экспертной комиссии по предотвращению пропаганды порнографии, насилия и жестокости.
>  полная потеря управляемости  экономического развития вдруг обретших независимость африканских стран, сплошная безработица, нищета, голод, непрекращающиеся этнические (они же политические) войны.
Недостойно великой державы бороться за дело, не касающееся ее собственного интереса. [Бисмарк]
          >  Oldman>>Декларация прав человека, право на свободу перемещения – и всю Европу заполонили выходцы из восточного мира
Oldman>>вероисповедание и национальность должны быть выведены за рамки политики, за   рамки государства, переведены в область культуры6 национальные школы, ремесла, искусство, образ жизни…

 >  Теперь, ЧТО ДЕЛАТЬ?
Однажды, в полуденные часы дня, когда солнце начало уже склоняться к западу, я собственными очами видел составившееся из света и лежавшее на солнце знамение, с надписью: сим побеждай. [Константин]
  >  Сошлюсь на Ф. М. Достоевского: «Уверуйте в дух народный и от него единого ждите спасения и будете спасены».
Достоевский – монархист.
>  В стародавние времена народ на вече звал царя на царствование
В больнице для умалишенных. [Салтыков-Щедрин]
  >  Но если я узнаю, что есть партия,  имеющая четкую идеологию и экономическую программу, я встану в очередь к избирательной   урне.
Одним словом, нет народа в Европе более россиян преданного своему государю.
>  И не надо ссылаться на православие.
Рокировка: Даже и в мыслях твоих не злословь царя. [Еккл.10:20] Шах: Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите. Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. [1 Пет.2:17-18] И мат: Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. [2 Фес.2:7]
 >  Мы живем там, где живем –многоконфессиальная  страна.
Проф. Спасский, путем сопоставления разных обрывков статистических данных того времени, устанавливает иное мнение... Он не считает в городе Риме более 50.000 христиан, считая те же 50.000 для Александрии и т. п. В общем он не допускает, чтобы христиане перед Константином могли составить и 10% жителей империи. Но как бы ни решать вопрос этот, - ясно одно, что христиане - corpus christianonun - составляли очень значительную, внутренне сплоченную массу, которая конечно была сильнее всех, отдельно взятых, других групп или сословий разношерстной империи с ее разъединенным населением.  [Тихомиров]

[kеrbcrawler]

Бифраер, цитирующий "Швейка"? О, как люблю я этот абсурдный постмодерн!

[Oldman]

Веfrеier, #990 >>Так если  демократия в вашем видении сводится к возможности посмотреть «Добермана», я не против. Только не надо заниматься эгсбеционизмом при моих детях и внуках, а так, онанируйте на здоровье!
Но когда демократы и их детки, друзья и любовники этих деток рассовывают по своим карманам (или Кайманам) Сев- и Печенганикель, Апатит,  и пр. - все то, что было создано нынешними oldmen и их родителями (моя мать, упокой душу ее, строила Хибиногорск еще до моего появления), а самим oldmen, спасших страну от Гитлера (прах моего отца покоится где-то в катакомбах Инкермана, - это под Севастополем), заработавшим инвалидность в Чернобыле, щедрой рукой вытаскивают из бюджетного кармана (заметьте – бюджетного, т. е. вашего, трудяги вы наши патриотичные), какие-то 1000 рубликов компенсации за ущерб здоровью, извините, на кой мне такая демократия. Впрочем, это я к слову. А вообще-то я рад, что Каначикову дачу подключили к Интернету: подключился-отключился и заснул.

[Старик]

befreier@mail.ru, #995 от 02-09-2003 08:28 >>
> Oldman, #994 >>  Если бы: [Шварценеггер]
Напомню, один артист (Рональдом звали) развалил Империю зла. До сих пор пыль развалин вдыхаем,самоуспокоенные вы мои.
Что же касается демократии, то вы просто анархист безидейный. Рынок и демократия - цель и инструмент. Ваша демократия - не ключ, и тем более не отмычка.
Удачи!

[Антихрист]

befreier@mail.ru, #997 >>Влияние Рейгана 0? А как же обучавшийся в США академик Яковлев, один из главных архитекторов перестройки? Обвинять во всём Цоя с Макаревичем глупо, ты ещё Солженицына вспомни . Если бы свысока Горбачёв гласность не объявил, молчали бы они все в тряпочку в психушках или стихи о победном шествии Советской Власти писали бы

[Lazy]

Старик, #988 >>
> О демократии. Это далеко не лучшая форма государственного устройства. Альтернативы имеются: монархия, олигархия, тирания. И лучшей из всех будет монархия.
Тезис высказан. Посмотрим на аргументы в его защиту:
> Но посмотрите, что дала демократия миру. Африка – ликвидация колониальной системы и - полная потеря управляемости экономического развития вдруг обретших независимость африканских стран, сплошная безработица, нищета, голод, непрекращающиеся этнические (они же политические) войны.
Пока это - доказательство черчиллевского "Демократия - отвратительная форма устройства государства". А где же альтернативный пример, как здорово жилось африканским народам при монархиях? Как они бурно развивали экономику, как богато и сытно жили? Как все со всеми дружили?

Может, так оно и было... Только вот почему-то африканские страны недавно Западу даже счет выдвинули за века разграбления во времена столь благословенных монархий. Пытаются заставить демократии расплатиться за преступления монархий.

> Но когда демократы и их детки, друзья и любовники этих деток рассовывают по своим карманам (или Кайманам) Сев- и Печенганикель, Апатит, и пр. - все то, что было создано нынешними oldmen и их родителями, извините, на кой мне такая демократия.
А вот при монархии, видать, добрый царь-батюшка созывал крестьян и самолично рассовывал деньги из казны им по карманам. А также расселял семьи многодетных крестьян в своих дворцах (построенных исключительно трудом лично членов семейства Романовых, их друзей и любовников).
Чу! восклицанья послышались грозные! Топот и скрежет зубов;
Тень набежала на стекла морозные... Что там? Толпа мертвецов!
.............
Прямо дороженька: насыпи узкие, столбики, рельсы, мосты.
А по бокам-то всё косточки русские... Сколько их! Ванечка, знаешь ли ты?

Опять не вяжутся концы с концами: при любом строе власть живет за счет рассовывания по карманам результатов труда oldmen. Разница лишь в том, когда у oldmen больше возможностей как-то этому противиться. Так вот монархия в этом смысле - наихудшая система: там власть вообще имеет полное юридическое право никак на народ внимание не обращать. "Государство - это я" - это именно монарх сказал.

И уж государственных компенсаций за здоровье, угробленное на стройках монархии (будь то железная дорога при Николае, Петербург при Петре или пирамиды при Хеопсе), крестьяне вообще не получали. Как и солдаты, спасшие страну от Карла XII или Наполеона.
> извините, на кой мне такая демократия

> Рынок и демократия - цель и инструмент. Ваша демократия - не ключ, и тем более не отмычка.
Рынок и демократия - две проекции свободы: в экономику и в политику. А свобода не есть синоним всеобщего счастья, а всего лишь возможность жить, как хочется и можется. В том числе - подыхать с голоду, если иначе никак не можется (или не хочется).
Просто странно, что нас не свели на нет эти семьдесят лет,
Голова в облаках, а ноги налиты свинцом.
Кто-то рано сыграл отбой - мы выходим на свет.
У свободы недетское злое лицо.

Парни в кожаных куртках держат власть, и вы уже не нужны никому.
Эти парни не любят ни честных, ни подлецов.
Если в лоб тебе смотрит ствол - уже ни к чему кун фу.
У свободы недетское злое лицо.

Сто невидимых стен хуже каменных стен. Мы опять у себя в плену.
Я дышу еще, не считаю себя мертвецом.
Слишком рано спасать себя, слишком поздно страну.
У свободы недетское злое лицо.

На замене замена - дело на слово,
Вместо памяти сердца - "Память" Сычева.
Вместо шила и мыла - редька с хреном.
Вместо старого пленума - новый пленум.
Если очень долго бить в стену лбом,
Со временем лоб превратится в лом.


Антихрист, #998 >>
> Если бы свысока Горбачёв гласность не объявил, молчали бы они все в тряпочку в психушках или стихи о победном шествии Советской Власти писали бы
Полный штиль... Как тряпки, паруса. И вода, как мертвая, не дышит.
Я молю, чтоб каплю ветра мне послали небеса - в небесах меня никто не слышит...
...На любой вопрос готов ответ. Мир уснул, во всем послушный силе.
Только кто поверит в то, что в природе ветра нет, даже если ветер запретили?
(А.Макаревич, 1970-е)

Ну отчего неймется мне? Нахальный я. Условья, в общем, в колее нормальные:
Никто не стукнет, не притрет — не жалуйся. Желаешь двигаться вперед — пожалуйста!
Отказа нет в еде-питье в уютной этой колее.
И я живо себя убедил: не один я в нее угодил,
так держать — колесо в колесе! — и доеду туда, куда все.
..........
Я грязью из-под шин плюю в чужую эту колею.
Эй вы, задние, делай как я! Это значит — не надо за мной!
Колея эта — только моя, выбирайтесь своей колеей!
(В.Высоцкий)

Вместо тепла - зелень стекла, вместо огня - дым,
Из сетки календаря выхвачен день.
Красное солнце сгорает дотла, день догорает с ним,
На пылающий город падает тень.
Перемен! - требуют наши сердца.
Перемен! - требуют наши глаза.
В нашем смехе и в наших слезах, и в пульсации вен:
"Перемен! Мы ждем перемен!"
(В.Цой)

Машина обгоняет машину, и каждый спешит по делам.
Все что-то продают, все что-то покупают, постоянно споря по пустякам.
А я встречаю восход и провожаю закат. Я вижу мир во всей его красе.
Мне нравится жить посредине дороги, сидя на белой полосе.
Мне недоступна вся ваша спешка, мне непонятен ваш ажиотаж.
Я не вижу причин суетиться. Я не знаю, зачем входить в раж.
И я надеюсь жить здесь вечно, а нет - так почить в бозе
Прямо здесь? Прямо здесь! На этом самом месте - сидя на белой полосе.
(М.Науменко)

Все это написано до перестройки. Ни молчания в тряпочку, ни восхваления Софьи Власьевны. А желающие лизать задницы начальству и сегодня объекты для приложения языка находят.

[Старик]

befreier@mail.ru, #997 >>
А демократия как власть Демоса вам известна? Хоть один пример?!
И еще. Макаревич и Ко - это Власть?
А человеческое лицо искали некоторые под мрачным капюшоном призрака, что со времен К. Маркса бродил по Европе. Что скрывается под капбюшоном призрака? То-то.
Извините, ребята, с Вами интересно, но нет времени.