Революция на Украине

[Lazy]

Уже не в первый раз Порошенко упорно уходит от термина "einer demilitarisierten Pufferzone", от признания необходимости создания неподконтрольной Киеву буферной зоны между обеими противоборствующими сторонами, зоны, которая недвусмысленно предусматривается Минскими соглашениями.
Такое поведение выглядит подозрительным.

Насколько я понимаю, есть вопрос: за счет какой территории создавать эту зону? Украинцы должны отводить войска, а сепаратисты останутся на месте? - с коей стати? А есло предложить отвод на 15 км с обеих сторон, то сепаратистам придется уйти из Донецка.

Идея нежизнеспособна.

[adada]

Проблема в том, что Украина тоже не Чехия. И даже не Словакия.

Да, и всем известно, чем была Украина всего лишь 20 с небольшим лет назад: она была УССР.
И никакого унитаризма -- государственного и языкового --  в ментальности гражданского общества того периода не было.
А было, к примеру, намерение 80% граждан сформировать двухпалатный, то есть регионально-наднациональный, украинский парламент (см. всеукраинский Референдум-2000).
И явное нежелание русского этноса ассимилироваться с украинским, что безусловно проявлялось в Крыму и безусловно подтверждалось социологическими исследованиями, включая ооновскими.

Русские в Украине всегда чувствовали себя "словаками", а многие украинцы были бы не прочь пойти мирным путем чехов. Но к власти рвалось националистическое радикальное меньшинство (я уважаю националистов типа Грушевского, но не экстремистов типа Михновского) -- и оно прорвалось и испортило стране мирную обедню.

[adada]

Насколько я понимаю, есть вопрос: за счет какой территории создавать эту зону? Украинцы должны отводить войска, а сепаратисты останутся на месте? - с коей стати? А есло предложить отвод на 15 км с обеих сторон, то сепаратистам придется уйти из Донецка.

Идея нежизнеспособна.

Вопрос территории вторичен, вопрос прекращения огня и минимизации возможности его возобновления с применением артиллерии первичен.
Именно так определено Минскими соглашениями, а они номинально признаны все основными игроками и пересмотру в данный момент времени не подлежат. Табу.

Кроме того, вопросы, относящиеся к изменению территории государства, относятся к исключительной компетенции народа Украины, решаются на всенародном референдуме и передоверию парламенту или президенту не подлежат.
И нельзя исключить, что ради мира народ может пойти на самые решительные меры по пословице: не до территориальному жиру, быть бы живу! :)

[Lazy]

Вопрос территории вторичен, вопрос прекращения огня и минимизации возможности его возобновления с применением артиллерии первичен.
Именно так определено Минскими соглашениями, а они номинально признаны все основными игроками и пересмотру в данный момент времени не подлежат. Табу.

Правильная на первый взгляд идея уперлась в географию. Попробуйте придумать мало-мальски реализуемый вариант создания 30-км зоны в районе Донецка. Отвести сепаратистов из Донецка? Сепаратисты не согласятся никогда: какая же Донецкая республика без Донецка? Обменять на какую-то другую территорию? Равноценной по значению (хотя бы по численности населения) территории не существует. Разве что отдать всю остальную ДНР. Но донецким нужен еще защищенный выход к границе.

В общем, идея с буферной зоной теоретически правильная, но из серии "Станьте ежиками". Примерно как у Израиля с Палестиной, где выход ищут уже 60 с лишним лет.

[adada]

Примерно как у Израиля с Палестиной, где выход ищут уже 60 с лишним лет.

Полностью с Вами согласен: вопрос сложный. Но он из разряда обязательных, а в таких случаях человеческий гений непременно находил и найдет выход.
Буферная зона -- времянка, она служит, должна служить для ведения мирных уступчивых переговоров без ведения военных действий.
В идеале зона должна быть не только "деартиллеризована", но и демилитаризована. В случае опасений, что она будет нестабильна -- придется ввести миротворческих полицейских в голубых касках.

Жить в этой временной зоне, очевидно, могут только постоянные жители, "словаки". Никакой украинский военнослужащий-"чех" к таковым не относится.

Впрочем, я не специалист, пусть этот вопрос решают другие.

+
Ассоциации и аналогии с Израилем и Палестиной без их подтверждения социологическими исследованиями могут быть только внешние.
Существующие исследования вроде бы показывают, что многие украинцы не против жить в и русскоязычном государстве.

[finko]

                  США и Великобритания продолжат курс жестких санкций против России

После встречи с Дэвидом Кэмероном в Вашингтоне Барак Обама подтвердил, что санкции будут действовать, пока Россия не прекратит агрессию на Украине.


 Президент США Барак Обама и премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон на встрече в Вашингтоне в пятницу, 16 января, подтвердили единство мнений в отношении бескомпромиссной политики санкций против России.

"У нас общая позиция: жесткие санкции в отношении России будут действовать до тех пор, пока она не прекратит свою агрессию на Украине", - заявил президент США на совместной пресс-конференции с британским премьером.

Обама также пообещал продолжить поддержку Украины в деле "важных экономических и демократических реформ" и отметил, что санкции действуют, ослабляя президента Владимира Путина.


http://www.dw.de/%D1%81%D1%88%D0%B0-%D0%B8-%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B0%D1%82-%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81-%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B9-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8/a-18197298

[Dam]

                  США и Великобритания продолжат курс жестких санкций против России

После встречи с Дэвидом Кэмероном в Вашингтоне Барак Обама подтвердил, что санкции будут действовать, пока Россия не прекратит агрессию на Украине.

Как можно прекратить то, чего нет?  Агрессивная Россия воюет с Украиной?    Если бы этот бред соответствовал действительности, и Россия реально проявляла агрессию по отношению к Украине, то всё бы" это" уже  закончилось через пару-тройку дней.

[проходямимо]

Как можно прекратить то, чего нет?  Агрессивная Россия воюет с Украиной?    Если бы этот бред соответствовал действительности, и Россия реально проявляла агрессию по отношению к Украине, то всё бы" это" уже  закончилось через пару-тройку дней.

помнится, немцы тоже губу в 1941-м неслабо раскатывали...
идем тропой любимого дедушки Адольфа Алоизыча, да, Дам?

[проходямимо]

Да, как звуки залпа разрывов, еще пары, идентифицировать, кажется,  можно. Но для этого они должны бы лечь неподалеку от блокпоста (от микрофона), что при   максимальной дальности до цели как-то маловероятно.  И потом, что это за цель: чуть ли не тыловой блокпост? Такой "Париж" вряд ли стоит мессы боеприпасов...

ты у меня спрашиваешь, что это за цель?
а какая цель у кизяков (косящих под казаков) мочить "кадыровцев"? а какая цель у "кадыровцев" была грохнуть российского спецназера? а какая цель у более мелких банд, ведущих перестрелки друг с другом?

[Lazy]

Как можно прекратить то, чего нет?  Агрессивная Россия воюет с Украиной?    Если бы этот бред соответствовал действительности, и Россия реально проявляла агрессию по отношению к Украине, то всё бы" это" уже  закончилось через пару-тройку дней.

Однако, прогресс (или регресс?). В прошлый раз обещали за пару часов одним полком. И тоже сначала послали "добровольцев-отпускников".

[Dam]

Однако, прогресс (или регресс?). В прошлый раз обещали за пару часов одним полком. И тоже сначала послали "добровольцев-отпускников".

Ты этим лишь подтверждаешь мною сказанное.

[adada]

ты у меня спрашиваешь, что это за цель?

Люди слишком часто преследуют слишком мелкие и даже низменные цели. Настолько часто, что придется признать это существенным признаком нашего вида.
Мятежники (ополченцы, восставшие, rebel forces и так далее) мало чем отличаются от остальной массы, в их поступках проявляется общая закономерность, проявляющаяся всегда, когда перестает действовать общественный договор и закон и когда наступает анархия.

Некоторые считают, что первопричиной беспорядков стало нарушение Конституции и других законов в период украинской революции. Да, это похоже на правду.

Но настоящая, главная причина кроется, как мне кажется, глубже, она -- в изначальной слабости самой украинской Конституции.
Тот, кто удумал двунациональную страну УССР перестроить в мононациональную Украину, кто заложил в основы государства унитарность не только структурную, но и языковую, рассчитывая, что русский этнос добровольно ассимилируется, кто пошел путем Михновского (которого Грушевский называл фашистом) и Сциборского (см. его "Нациократию", в которой он одобряет идеи национал-социализма) -- тот и проявил самую настоящую мелочность, тот и был родоначальником сегодняшней мелочевки.

[finko]

А я всегда думал что Украина не   двух национальная а многонациональная .


                                                         

[adada]

А я всегда думал что Украина не   двух национальная а многонациональная .


                                                         

Разумеется, как и всякая другая, как и подавляющее большинство других.

Но русский этнос в Украине занимает особое положение. И не столько по его численности, сколько по "влиятельности", по социальному и культурному весу, по весомости исторического партнера, России.
(Сейчас не оценивается позитивность или негативность, сейчас констатируется факт.)
 
В новой Украине много раз проводились солидные социологические исследования и они каждый раз подтверждали, что "русифицированность" украинцев значительно превышает "украинизированность" русских, и это тоже факт. Для других национальностей выявить нечто подобное невозможно.

Политика украинских интегральных националистов (я положительно отношусь к национализму, если он не принимает экстремистские формы) заключалась в сведении русского этноса до уровня национального меньшинства -- это и было большой ошибкой. Такую политику можно, в принципе, пытаться проводить -- но только демократически, только если есть добрая воля русских на "прогиб", на украинизацию. А такой воли не было, что моментально проявилось в дни украинской революции, когда большая ошибка стала фатальной.
И вместо того, чтобы реализовать величественную соборную национальную идею в реальных территориальных рамках, унитаристы стали силой  оружия насаждать ее в формальных. В результате погибло не менее пяти тысяч человек, а пострадали сотни тысяч.

Тогда как всем известно, что унитаризм потерпел фиаско в свободной Франции (отпустившей Алжир) и даже не пытался свирепеть в Чехо-Словакии.

[Lazy]

Ты этим лишь подтверждаешь мною сказанное.

Подтверждаю что? Что чеченская война закончилась для Чечни куда большей независимостью от России, чем мечтали Дудаев или Масхадов? Россия платит дань и не имеет никакого влияния на внутричеченские процессы, а чеченцы чувствуют себя хозяевами в Москве.

Предполагаешь, украинская авантюра Путина закончится подобным образом?

[finko]

Разумеется, как и всякая другая, как и подавляющее большинство других.

Но русский этнос в Украине занимает особое положение. И не столько по его численности, сколько по "влиятельности", по социальному и культурному весу, по весомости исторического партнера, России.
(Сейчас не оценивается позитивность или негативность, сейчас констатируется факт.)
 
В новой Украине много раз проводились солидные социологические исследования и они каждый раз подтверждали, что "русифицированность" украинцев значительно превышает "украинизированность" русских, и это тоже факт. Для других национальностей выявить нечто подобное невозможно.

Политика украинских интегральных националистов (я положительно отношусь к национализму, если он не принимает экстремистские формы) заключалась в сведении русского этноса до уровня национального меньшинства -- это и было большой ошибкой. Такую политику можно, в принципе, пытаться проводить -- но только демократически, только если есть добрая воля русских на "прогиб", на украинизацию. А такой воли не было, что моментально проявилось в дни украинской революции, когда большая ошибка стала фатальной.
И вместо того, чтобы реализовать величественную соборную национальную идею в реальных территориальных рамках, унитаристы стали силой  оружия насаждать ее в формальных. В результате погибло не менее пяти тысяч человек, а пострадали сотни тысяч.

Тогда как всем известно, что унитаризм потерпел фиаско в свободной Франции (отпустившей Алжир) и даже не пытался свирепеть в Чехо-Словакии.

                                        В Киеве , столице Украины украинскую речь очень сложно услышать .

   Везде совершенно свободно продаются  газеты на русском языке .

   Украина это сложный организм , исторически , политически и перспективно .

   Но это не даёт право путину   воевать Украину !



   Хорошо для путина и его окружения если их  ждёт  Международный Трибунал в Гааге , хуже если  судьба Муссолине или Чеушеску .

[проходямимо]

Предполагаешь, украинская авантюра Путина закончится подобным образом?

[проходямимо]

Но настоящая, главная причина кроется, как мне кажется, глубже, она -- в изначальной слабости самой украинской Конституции.
Тот, кто удумал двунациональную страну УССР перестроить в мононациональную Украину, кто заложил в основы государства унитарность не только структурную, но и языковую, рассчитывая, что русский этнос добровольно ассимилируется, кто пошел путем Михновского (которого Грушевский называл фашистом) и Сциборского (см. его "Нациократию", в которой он одобряет идеи национал-социализма) -- тот и проявил самую настоящую мелочность, тот и был родоначальником сегодняшней мелочевки.

ты неправ. слабость Украины - в жуткой коррупции. хреновее с этим только в России (я приводил пример в другой теме, Lazy почему-то решил, что я приглашаю его к ядерной войне...)

на языке зацикливаются только недалекие люди. никто из моих знакомых россиян никогда не парился насчет украинского языка. максимум - спрашивали, что означают отдельные слова... что еще раз доказывает - умным людям язык не помеха.

[adada]

(1)
Коррупция наднациональна и есть продукт шока стяжательства, которому подверглись советские люди. Такое испытание не могло пройти незаметно и остаться безнаказанным.
(2)
Язык -- практическое сознание, это наше всё. Мы не чувствуем кислород, когда им дышим, и не думаем о нем. Но если его перекроют... :)
И вообще, к фактору языка часто относятся с пренебрежением, многие другие факторы ставят выше -- но этот вопрос не такой уж и бесспорный и однозначный.

[Lazy]

ты неправ. слабость Украины - в жуткой коррупции. хреновее с этим только в России (я приводил пример в другой теме, Lazy почему-то решил, что я приглашаю его к ядерной войне...)

На мой взгляд, главная слабость Украины, вот уже в который раз мешающая ей создать государство - неспособность объединиться и сообща работать на одну цель. Ломать - запросто. А вот засунуть подальше свое "свободолюбие" и подчиниться - это нет, это будет московия. Вот и живут на краю Европы 60 млн незалежных гетманов в одной стране.

на языке зацикливаются только недалекие люди. никто из моих знакомых россиян никогда не парился насчет украинского языка. максимум - спрашивали, что означают отдельные слова... что еще раз доказывает - умным людям язык не помеха.

Ну так не затевали бы "украинизацию". Или "недалекие люди" - это только те, кто зацикливается на статусе руского языка, а кто зацикливается на украинском, те патроиоты?