Революция на Украине

[Иван75]

Ну почему сразу все. За идею. За хорошую, добротную идею и цель можно рискнуть. Вот товарищи за ДНР рубяться, много идейных, гумно конечно у них идея, но зато пафоса сколько. Геройски погиб в борьбе с бандерожидофашистами.

А вы изложите свою идею, и видение того , что происходит сейчас на Донбассе. А то всё как-то по принципу "китайских наблюдателей" - "вижу всё, но ничего с этим поделать не могу".  

[Иван75]

а я и не спорю, что Россия должна прибалтам по гроб жизни
 

Тем, что спасла её от порабощения, и полного истребления? Кто эту чушь вам вдолбил в вашу "светлую голову"? Вы ходя бы иногда почитывайте "старые книжки", что бы не деградировать окончательно, првратившись в деревянный пень.

[Иван75]

а я и не спорю, что Россия должна прибалтам по гроб жизни
но куда больше Россия должна... РОССИЯНАМ. Сюрприз, да?
но самое печальное - что Россия очень большая и богатая страна...
воруют-воруют... ВОРУЮТ-ВОРУЮТ... ВОРУЮТ-ВОРУЮТ-ВОРУЮТ... а Россия все равно еще богатая страна...

Видимо у вас на украине, всё наворованное пускают исключительно на благо народа, чисто по-робингудски? Смею вас уверить, вы заблуждаетесь.

[Иван75]

а я и не спорю, что Россия должна прибалтам по гроб жизни
но куда больше Россия должна... РОССИЯНАМ. Сюрприз, да?
но самое печальное - что Россия очень большая и богатая страна...
воруют-воруют... ВОРУЮТ-ВОРУЮТ... ВОРУЮТ-ВОРУЮТ-ВОРУЮТ... а Россия все равно еще богатая страна...

Тут как-то прчитал пост вашего соплеменника: -а что, завидно?  Наверное да, завидно.

[Lazy]

а я и не спорю, что Россия должна прибалтам по гроб жизни
но куда больше Россия должна... РОССИЯНАМ. Сюрприз, да?
но самое печальное - что Россия очень большая и богатая страна...
воруют-воруют... ВОРУЮТ-ВОРУЮТ... ВОРУЮТ-ВОРУЮТ-ВОРУЮТ... а Россия все равно еще богатая страна...

В третий раз процитирую мое любимое произведение здесь на форуме. Советую почитать целиком по ссылке - надеюсь, понравится.

А когда ему про долг по займу напомнили, он и вообще разозлился. Снял ботинок, шарахнул им по столу: "Я вам покажу кузькину мать ко мне с дурацкими претензиями лезть! Государство у нас не чье-нибудь, а ваше, народное. Значит, вы - народ - сами себе и должны эти 10 у.е. Вот сами себе и отдавайте".

Народ забузил было, но ему понятно объяснили, что вакансий землекопов и лесорубов на всех недовольных по-прежнему хватает, и замолчал народ снова.

[adada]

Право - это не    "справедливость",
а всего лишь договоренность людей о минимизации насилия при разрешении конфликтов, поддерживаемая силовыми органами государства. Где нет государства, в принципе нет никакого права..

А мы ведь так и не внесли ясность насчет ограничений, чего можно творить киевской власти на Донетчине, а чего нельзя.
Например, можно ли отрубать руку бабушке, которой она проголосовала за референдум? Или непосредственно все-таки рубить конечность недопустимо, а осколком снаряда, запущенного ей с десяти километров в окно -- таки да? Хотелось бы определенности, извиняюсь за настойчивость.
•
И пока ответ о "правилах приличия государственных убийств" обдумывается, вставим ремарку: по украинским унитарным воззрениям и в Крыму, и в Донбассе действует единое украинское право, которое вкупе с международным не дает права распускать руки военным, пришедшим наводить киевский порядок. Порошенко -- на словах -- от него будто бы не отказывается.
•
И еще одно.
На Донбассе нет ни-ка-ких судетских или силезских немцев, там живут русские, украинцы, греки etc., не обязанные отвечать ни по чьим обязательствам, которые им ради красного словца предлагают политологи и историки.
Чеченцы, правда, имеются, воюют с обеих сторон, но и они не тянут сюда чеченскую историю, здесь они только брутально стреляют друг в друга.
+ (Привет Суре!)

[Lazy]

А вы ведь так и не внесли ясность насчет ограничений, чего можно творить киевской власти на Донетчине, а чего нельзя.
Например, можно ли отрубать руку бабушке, которой она проголосовала за референдум? Или непосредственно все-таки рубить конечность недопустимо, а осколком снаряда, запущенного ей с десяти километров в окно -- таки да? Хотелось бы ясности, извините за настойчивость.

Мой ответ предельно прост: взрослый человек имеет право делать все, что ему вздумается. Хочет убивать - топор ему в руки.

Но в паре с правами идут обязанности. Взрослый человек обязан нести ответственность за свои действия, причем меру ответственности устанавливает не он сам, а другие, и его при этом не спрашивают. И, как было записано в Дисциплинарном Уставе Советской Армии, жаловаться на строгость наказания запрещено.

А всякие "допустимо-недопустимо" устанавливаются сложившимся в обществе состоянием равновесия и только им, а не какими-то бумажками. Люди согласны терпеть, что шериф вешает вора на ближайшем дереве - значит, это допустимо. Согласны, что за прелюбодеяние закапывают в землю и побивают камнями, - значит, так тому и быть. А когда люди начнут активно протестовать против этого и заставят государство изменить такие правила и всего лишь высылать воров в Австралию, а не вешать на месте, тогда понятия о справедливости и допустимости изменятся, и бумажные законы приведут в соответствие с ними.

Донбасс счел, что избивать митинги сторонников Украины и останавливать украинские войска допустимо. Меру ответственности Донбасса за это определит не Донбасс, а Украина - см выше. Жители Донбасса не согласны - могут взять оружие и воевать, доказывая обоснованность (=наличие силового основания под) своего представления о допустимом. Но в этом случае мера ответственности (устанавливаемая опять-таки Украиной) будет еще выше. Сможете заставить Украиму согласиться с ее смягчением - будет смягчение. Не сможете - ответите "по всей строгости" вплоть до ковровых бомбардировок. Попытаетесь привлечь поддержку России - ваше право, но будьте готовы, что Украина тоже привлечет кого-то, и этот кто-то окажется намного сильнее России.

Есть очень простое определение: демократия - это договоренность вооруженных мужчин. Тот, кто пытается нарушить договоренность, должен быть достаточно хорошо вооружен для этого и принимать как должное прекращение действия договоренности в отношении его собственных прав. Иначе получается классическое "а нас-то за шо?"


А все "права человека" и прочее являются лишь способом поддержания минимального уровня насилия в обществе, где уже установилось равновесие. Но попытки вывести из равновесия караются предельно жестко. Пару лет назад здесь, в Торонто, какой-то обкурившийся юнец попытался размахивать ножиком в трамвае. Полицейские вывели прочих пассажиров, потом предложили ему бросить нож. Он отказался - и без дальнейших долгих уговоров получил девять пуль. Крики всяких "правозащитников" на тему "да он же еще ребенок! у него вся жизнь была впереди! он не хотел никому навредить!" были рассмотрены комиссией, и действия констебля были признаны правильными. Вот так работает нормальная демократия: тебе хорошо, пока ты подчиняешься правилам,. Но как только ты выходишь за их пределы - пеняй на себя за все последствия.

А положение бабушек в Донецке аналогично положению пассажиров в том трамвае. Им предложили аварийно покинуть место, где будет применяться сила. Не захотели - это их право  (в трамвае все его покинули, хотя имели полное право сидеть в салоне - они ведь заплатили за проезд!). Но тогда и ответственность за последствия - их собственная.

И еще одно.
На Донбассе нет никаких судетских или силезских немцев, там живут украинцы, которые не обязаны отвечать ни по чьим обязательствам, которые им ради красного словца предлагают политологи и историки.

Еще раз - это ваше полное право. Если не хотите учиться на чужих ошибках, можете их повторить и научиться на собственном опыте. Только не жалуйтесь, если будет больно. Незнание закона всемирного тяготения не является смягчающим обстоятельством.

[adada]

Ваша позиция, кажется, мне понятна и даже чем-то симпатична."Несите бремя белых, как бремя королей!":)

Но... как бы это сказать... по правилам нынешнего еврообщежития она, боюсь,  слишком  индивидуалистична, ее можно выбрать для себя, но нельзя навязать другим.

А что касается образца для примера -- народ Донбасса из множеств разнообразных  выбрал бы наилучший:  "бархатный развод" по типу чехов & словаков. Но украинским националистам он настолько не глянулся, что они пошли за Киплингом дальше и жестче:

• For you all love the screw-guns -- the screw-guns they all love you!
  So when we call round with a few guns, o' course you will know what to do -- hoo! hoo!

• Вы все обожаете пушки, они в вас не чают души!
  Подумайте, как бы нас встретить, когда мы нагрянем в тиши...

[adada]

Недавно в Донецке при обстреле больницы было убито 5 человек, десятки ранены.

Вот как описывает событие украинский источник:

Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ посетила место обстрела больницы №27, передняя часть которой подверглась сильному повреждению. Анализируя четыре воронки в трех разных местах, в том числе две из них в больнице, миссия пришла к выводу, что обстрел велся с реактивной системы залпового огня БМ-26 "Ураган" с южной и юго-западной части Донецка.
http://korrespondent.net/ukraine/3476370-piat-chelovek-pohybly-pry-obstrele-bolnytsy-v-donetske-obse

В оригинальном сообщении говорится о направлении, но нет слов "части Донецка":

The SMM visited the site of the shelling at Donetsk Hospital number 27 and noted the front of the building was badly damaged. The SMM examined four impact craters at the three sites (including two at the hospital), and assessed that they had all been caused by BM-26 Uragan MLRS, based on the size and nature of the craters, and that they had been fired from a south-south-western direction.
http://www.osce.org/ukraine-smm/139391

Из публикации украинского СМИ следует, что на юго-юго-запад от больницы располагаются боевые позиции украинской армии:

Украинские блокпосты в районах населенных пунктов Ольгинка, Новотроицк, Владимировка:
http://112.ua/glavnye-novosti/sbu-zaderzhala-chetyreh-informatorov-boevikov-dnr-184900.html

Известно, что РСЗО "Ураган" может стрелять на расстояние в диапазоне от 10 до 35 км, причем с очень неплохой точностью.
По карте Гугла (скриншот прилагается) видно, что все три населенных пункта располагаются аккурат в определенном ОБСЕ направлении на расстоянии в пределах 30 км.

[Snika]

Мам, я в плену, но ты не плачь.
Заштопали, теперь как новый.
Меня лечил донецкий врач
Уставший, строгий и суровый.

Лечил меня. Ты слышишь, мам:
Я бил по городу из "Градов",
И полбольницы просто в хлам,
Но он меня лечил: «Так надо».

Мам, я – чудовище, прости.
В потоках лжи мы заблудились.
Всю жизнь мне этот крест нести.
Теперь мои глаза открылись.

Нас провезли по тем местам,
Куда снаряды угодили.
А мы не верили глазам:
Что мы с Донбассом натворили!

В больницах раненых полно.
Здесь каждый Киев проклинает.
Отец, белей чем полотно,
Ребёнка мёртвого качает.

Мать, я – чудовище, палач.
И нет здесь, мама, террористов.
Здесть только стон людской и плач,
А мы для них страшней фашистов.

Нас, мам, послали на убой,
Не жалко было нас комбату.
Мне ополченец крикнул: "Стой!
Ложись, сопляк!», - и дальше матом.

Он не хотел в меня стрелять.
Он - Человек, а я - убийца.
Из боя вынес! Слышишь, мать,
Меня, Донбасса кровопийцу!

Мам, я в плену, но ты не плачь.
Заштопали, теперь как новый.
Меня лечил донецкий врач
Уставший, строгий и суровый.

Он выполнял врачебный долг,
А я же, от стыда сгорая,
Впервые сам подумать смог:
Кому нужна война такая?

http://nabat.in.ua/stat/menia-lechil-doneckii-vrach/

Приглашаю чебурешек: финко(непонятно кто), аметиста (типа житель мурманска), проходящегомимо (типа недочеловек из копанки), лази (с этим спорить не будем оно канадец).... и им подобных во Львов в госпиталь на беседу с ребятками из-под Дебальцева... Только уверена, что не приедете, можете только  протирать задом стул перед компом, чувствуя себя героями и умниками...

[Lazy]

Известно[/url][/u], что РСЗО "Ураган" может стрелять на расстояние в диапазоне от 10 до 35 км, причем с очень неплохой точностью.

Вот насчет точности Вы ошибаетесь. РСЗО - оружие для стрельбы по площадным целям. Потому оно и "залповое". Об индивидуальной точности каждого выстрела там в принципе не идет речи. Это хорошо видно на видео обстрела поста в Волновахе: разброс ракет в залпе в сотни метров.

Никто намеренно по больнице не стреляет. Как и по "Боингу", и по волновахскому автобусу, и по школе в начале октября. Просто часть снарядов и пуль всегда попадает не туда, куда хотели. У американцев в Ираке вообще было больше потерь от собственного огня, чем от вражеского.

А Вы упорно ищете особый злой умысел там, где просто идет война. Это пристало бы "бойцам невидимого фронта" типа Ивана75 или Дама - или Проходямимо и его соратников. Но Вы вроде позиционируете себя как "независимый".

[проходямимо]

Европе грозит новая крупномасштабная война. В 1939 году своим вторжением в Польшу нацистская Германия положила начало Второй мировой войне. Сегодня же детонатором может стать не Польша, а Украина. И агрессором будет не Адольф Гитлер, а российский премьер-министр Владимир Путин.


Читать далее: тут

[Snika]

Специально для чебурешки (нет времени искать танк под названием Волк, уничтоженый ВСУ.... ) чебурешка!!! чей танк? ....

[adada]

Ё-моё, да разве это я "ищу"? Это правозащитники находят!

Human Rights Watch просит Меркель повлиять на Порошенко в вопросах прав человека в Украине. Об этом говорится в заявлении директора немецкого представительства Human Rights Watch Вензеля Мичальского.
В частности, в организации призывают Меркель затронуть вопрос неизбирательного обстрела жилых кварталов украинскими войсками. "Мои коллеги зафиксировали значительные убытки, причиненные в жилых районах и потери среди гражданского населения, которые, среди прочего, причинены неуправляемыми ракетами "Град", выпущенными украинской армией", - пишет Мичальський.
В то же время он отмечает, что боевики используют густонаселенные районы для атак на ВСУ. "Но нарушение боевиков против гражданских не является защитой или оправданием для применения силы правительственными войсками", - подчеркивает Мичальский.

22 августа 2014
http://112.ua/obshchestvo/human-rights-watch-prosit-merkel-povliyat-na-poroshenko-v-voprosah-prav-cheloveka-v-ukraine-105495.html

Барак Обама должен потребовать от украинского президента обязательства отказаться от использования «Градов» в районах, где присутствует гражданское население, отмечает Хьюман Райтс Вотч. Порошенко также должен обещать тщательно и эффективно расследовать случаи неизбирательных обстрелов и публично заявить о намерении обеспечить правосудие для жертв серьезных нарушений международного права – вне зависимости от того, какая из сторон несет за них ответственность.

19 сентября 2014 г.
http://www.hrw.org/ru/news/2014/09/19/ukraina-ssha-dolzhny-podnyat-voprosy-prav-cheloveka

Справку о точности (срединная ошибка по дальности -- 265 метров) я привел в предыдущем сообщении.
При нынешних средствах геопозиционирования, да с наводчиками-корректировщиками, выстрелить по длинному зданию больницы залпом и с большой долей вероятности попасть по нему -- дело техники. Кроме того, РСЗО, судя по карте АТО, вполне могла располагаться и поближе к Донецку.
А с 15 километров -- ошибка по дальности будет раза в два раза ниже.

Но нам важен сам факт: а) стрелять могли украинские войска и б) они уже не раз уличались в таком неблаговидном деле.
И важен он не только и не столько, чтобы признать саму стрельбу -- на войне еще и не то бывает -- он объясняет, почему за 4 месяца с заключения Минских соглашений украинская сторона хотя бы для показухи не отвела от города ни одного орудия: кому-то надо, чтобы всегда можно было выстрелить по Донецку.
Да, такое поведение характерно для тех, кого в мире в разных странах зовут террористами. Но как оно увязывается в головах европейцев с якобы невинной Украиной, -- это, как минимум, удивляет.

[Lazy]

Справку о точности (срединная ошибка по дальности -- 265 метров) я привел в предыдущем сообщении.
При нынешних средствах геопозиционирования, да с наводчиками-корректировщиками, выстрелить по длинному зданию больницы залпом и с большой долей вероятности попасть по нему -- дело техники. Кроме того, РСЗО, судя по карте АТО, вполне могла располагаться и поближе к Донецку.
А с 15 километров -- ошибка по дальности будет раза в два раза ниже.

То есть при прицеливании по любому объекту в радиусе полукилометра от больницы попадание одного из снарядов залпа в нее вполне вероятно даже при идеальном умении артиллеристов, и никакое геопозиционирование или корректировщики не помогут изменить технические ограничения оружия.

Но нам важен сам факт: а) стрелять могли украинские войска и б) они уже не раз уличались в таком неблаговидном деле.
И важен он не только и не столько, чтобы признать саму стрельбу -- на войне еще и не то бывает -- он объясняет, почему за 4 месяца с заключения Минских соглашений украинская сторона хотя бы для показухи не отвела от города ни одного орудия: кому-то надо, чтобы всегда можно было выстрелить по Донецку.

Потому что на войне отвод сил может быть только обоюдным. Если отведут только украинцы, вся зона отвода будет мгновенно захвачена сепаратистами при поддержке их неотведенной артиллерии, и такая же стрельба всего лишь передвинется на новый рубеж.

Активность проявляет и наступать пытается не украинская, а пророссийская сторона.

Да, такое поведение характерно для тех, кого в мире в разных странах зовут террористами. Но как оно увязывается в головах европейцев с якобы невинной Украиной, -- это, как минимум, удивляет.

Еще раз. Взгляните на фото Грозного 1995 или 2000 года, а потом выгляньте в окно. Поймете, что ЗСУ действуют действительно предельно осторожно.

[сталкер]

Блицкриг провалился: украинские олигархи заговорили о перемирии на Донбассе

Война на Донбассе перестает приносить экономическую выгоду крупным украинским бизнесменам.
Они предлагают свои варианты разрешения конфликта — в том числе федерализацию юго-восточных областей страны.
Что стоит за внезапным порывом к примирению и как в непризнанных республиках воспринимают эти заявления.

Блицкриг провалился: украинские олигархи заговорили о перемирии на Донбассе

[сталкер]

«Европа ужаснется: собрано 2,5 тысячи видеосюжетов, доказывающих факты зверств украинских военных»

В Донецке состоялся «круглый стол» с представителями правозащитных организаций.
На встрече присутствовали омбудсмен по правам человека в ДНР Дарья Морозова и первый заместитель руководителя исполкома ОД «Донецкая республика» Екатерина Мартьянова, а также представители правозащитных организаций «Общество справедливости» и «Белая книга».
«Мы работаем с обращениями обычных людей, уже собрали более двух тысяч обращений, мы видим боль, страдание, это все очень тяжело. Нам приносят документы о разрушениях, акты, выписки, эпикризы, страшно читать даже о характере травм, полученных людьми», — сказала Евгения Николаева, представитель организации «Белая книга».
«Я очень благодарна всем правозащитным организациям за их работу», — отметила омбудсмен по правам человека в ДНР Дарья Морозова. — Люди могут обратиться в общественную приёмную. Они приходят и приносят доказательства военных преступлений, а мы собираем доказательную базу. Видеосюжетов, собранных на данный момент, уже более 2,5 тысяч».

Круглый стол о преступлениях украинских властей

[adada]

(1)
То есть при прицеливании по любому объекту в радиусе полукилометра от больницы...
(2)
Потому что на войне отвод сил может быть только обоюдным. Если отведут только украинцы...
(3)
Взгляните на фото Грозного 1995 или 2000 года, а потом выгляньте в окно.

(1)
Вопрос о точности РСЗО  "Ураган", снарядами которой обстреляна донецкая больница н-р 27 с того направления, где находятся только украинские войска, осаждающие Донецк вот уже более полугода (!) -- вопрос факультативный. Он имеет большее значение, если целью украинских артиллеристов была именно больница, и никакого -- если стрельба велась по более крупной цели, по жилому району.
Кстати, судя по отчетам центра АТО, позиции ВС Украины в юго-юго-западном направлении имеются и гораздо ближе, на расстоянии около 10 км.
(2)
Допустим, что согласованный отвод артиллерии осуществить сложнее, чем произвольный обстрел города.
Но у Порошенко было целых три месяца с октября по декабрь, чтобы проявить свое искусство управленца страной и войсками и миролюбца и хотя бы начать действия по отведению, согласовывая их с теми, кто обороняет Донецк.
Но мы, мировая общественность, ничего не знаем ни о том, как он убирал свои пушки от города, ни о том, как он обсуждал этот процесс с Захарченко. Ни-че-го!
Если у кого-то есть хоть какая  информация о таких действиях украинского президента-полководца -- поделитесь в теме, мы ее обсудим.
 Если информации нет, предлагается исходить из очевидного: Киев или не знает, как отводить, или реально не хочет этого.
(3)
Я не считаю корректным приводить жителям Донбасса в пример виды из окон грозненцев, дрезденцев времен Великой Отечественной, сталинградцев и других мест.
На Донбассе очень много и своих бед, в частности, произошедших по вине Киева, о чем свидетельствуют не только местные жители, но и правозащитники (см. выше: Human Rights Watch).
А самое главное в другом: чем дольше будет украинская артиллерия наведена на города Донбасса, тем хуже будет вид, тем больше он будет напоминать расстрелянную несколько дней назад со стороны украинских позиций больницу н-р 27. Такова цена украинского унитаризма и интегрального национализма, адепты которых считают себя вправе распоряжаться видами из чужих окон.

[adada]

Генсек ООН Пан Ги Мун недавно осудил  "хаотические обстрелы" в ходе АТО  и призвал "обе стороны конфликта немедленно переместить свои военные позиции от густонаселенных гражданских районов."
В случае Дебальцево украинские военные предпочли остаться под прикрытием жилых кварталов, вместо этого стали выселять жителей, расчищать место для боя на месте города. (Украинцам этот русскоязычный "ватный" город, наверно, не нужен.) То есть, они применили тактику, за которую постоянно критикуют противоположную сторону, объективно поставили себя с  "террористами" на равную ногу.
•
Очень жаль дебальцевцев, но они теперь могут послужить делу мира. Теперь они могут, оказавшись на свободной и независимой полуевропейской украинской территории, громко высказать свое мнение тем украинцам-патриотам, которые, безусловно, не знают обо всех ужасах киевской АТО. Как н знают про эти ужасы брюссельцы, канадцы, африканцы.
Но есть опасение, что новое киевское  "министерство правды" запретит свободное  общение беженцев с журналистами, что киевское телевидение сделает вид, что в Украину не въехало около 5000 самых настоящих, не  "фейковых", очевидцев.
(Что ж, Т.С., будем ждать...)

[сталкер]

http://www.youtube.com/watch?v=-lnzA8kBdR4&list=PLgr9MKEMMdPT7jxbyVqLBcByypQlVXCRg