Революция на Украине

[adada]

Могу высказать только свое субъективное мнение: в гражданскую войну на Востоке Украины военную операцию превратил тот, кто отказался защитить восточную границу, сделать ее непроницаемой для внешнего врага. А вот если бы этот естественный для любого государства заградительный план начал реализовываться, а украинскую армию вдоль границы стали обстреливать с территории России -- вот тогда можно было бы безусловно говорить про отечественную войну.
И пока на вопрос, почему же все-таки армия не встала на защиту границы Отечества (кстати, и воздушной тоже -- чтобы предотвратить будущую трагедию с Боингом!) не будет дан ясный и четкий по-военному ответ -- скакать  дальше и выставлять следующие аргументы не считаю, извините, возможным.
К истине удобнее подбираться, как лиса к козе, по спирали, постепенно. Первый круг  предложен, давайте разберемся пока с ним, ОК?

[сталкер]

Есть ли в бойне в Донбассе элементы гражданской войны между одними гражданами Украины и другими? Есть, конечно: граждане Украины среди "сепаратистов" тоже есть. Но называть эту войну гражданской оснований ровно столько же, сколько называть гражданской Отечественную войну – там ведь тоже немало граждан СССР воевало на стороне Гитлера. Это не вооруженный конфликт на Украине. Не внутриукраинский кризис. Это война за независимость Украины от РФ.

Это обычный неудавшийся рейдерский захват независимой Украины Соединенными Государствами Америки.

Это война за независимость Украины от США. (И, соответственно, против независмости Украины от США, то есть за господство США над Украиной, если смотреть с другой стороны.)

Одни хотят стать гомосеками и прославлять Бандеру, другие категорически против.

[adada]

Вы ищете и подбираете слова, чтобы ярче назвать события и явления, а задача момента состоит в том, чтобы подобрать и осуществить неяркие немедленные действия,  минимизирующие человеческие потери -- независимо от политических взглядов и моральных качеств потенциальных жертв.
Это сделать надо во чтобы то ни стало -- а помех много, продолжаются и множатся провокации.
Первой была, напомню: ноябрьское избиение на Майдане. Последней по счету: обстрел Краматорска. Кто-то очень не хочет, чтобы это прибыльное для него дело война закончилось.
И все-таки, повторю вопрос первого круга, почему же Киев не бросился в апреле-мае на защиту границ Отечества, а как бы даже демонстративно повернулся к ним спиной?
(А нынче не менее демонстративно отказывается от введения миротворцев-разделителей? Впрочем,  это уже второй вопрос, преждевременный.)

[adada]

"Завтрашняя встреча в Минске -  один из последних шансов объявить безусловное прекращение огня и отвести тяжелую артиллерию", - сказал глава государства Петр Порошенко на встрече с министром иностранных дел Хосе Мануэлем Гарсия Маргальо-и-Марфиль.
•
Порошенко давно повторяет, как заклинание: вначале прекращение огня и только потом отвод артиллерии.
Но разве не предварительный безусловный отвод пушек должен бы стать объективной  гарантией гораздо менее ожесточенного и смертоносного огня?
М-мда, что-то тут у киевского богатенького миротворца не все в порядке с логикой, Т.С.!..

[проходямимо]

Могу высказать только свое субъективное мнение: в гражданскую войну на Востоке Украины военную операцию превратил тот, кто отказался защитить восточную границу, сделать ее непроницаемой для внешнего врага. А вот если бы этот естественный для любого государства заградительный план начал реализовываться, а украинскую армию вдоль границы стали обстреливать с территории России -- вот тогда можно было бы безусловно говорить про отечественную войну.
И пока на вопрос, почему же все-таки армия не встала на защиту границы Отечества (кстати, и воздушной тоже -- чтобы предотвратить будущую трагедию с Боингом!) не будет дан ясный и четкий по-военному ответ -- скакать  дальше и выставлять следующие аргументы не считаю, извините, возможным.
К истине удобнее подбираться, как лиса к козе, по спирали, постепенно. Первый круг  предложен, давайте разберемся пока с ним, ОК?

не поверишь, именно с территории РФ украинскую армию и обстреливали. ВС РФ. вот только они хлопали глазами и говорили, что никаких обстрелов нет, а нам все приснилось. и трупы наших бойцов после таких обстрелов нам тоже приснились..

[Lazy]

Порошенко давно повторяет, как заклинание: вначале прекращение огня и только потом отвод артиллерии.
Но разве не предварительный безусловный отвод пушек должен бы стать объективной  гарантией гораздо менее ожесточенного и смертоносного огня?
М-мда, что-то тут у киевского богатенького миротворца не все в порядке с логикой, Т.С.!..

Это у Вас с логикой какие-то проблемы.

Отвод артиллерии во время идущих боевых действий (когда продолжается стрельба) всегда и везде называется отступлением.

[сталкер]

Мозговой о смуте, гибели "Бэтмена" и Новороссии.

http://www.youtube.com/watch?v=pJiYpRJuyII

[adada]

Ладно, я не возражаю, я не государственный муж, моя логика может побыть и под плинтусом. И вообще не о моей личности речь, не правда ли!
•
Поэтому предлагается досконально разобраться с турчиновско-порошенковской логикой.
•
Так почему господа не начали с постановки границы украинского Отечества на замок?
•
Это первое, а второе: как можно определять условием отвода пушек полное прекращение огня из этих же самых пушек? Ну, можно попробовать день-два, неделю-другую... А если не получается, умный логичный иуж обязан предложить другое решение -- если, конечно, он искренне хочет отвести пушки от того же Донецка!
Но у него "НЕ получается" 4 месяца, 140 дней и ночей -- и что мы должны теперь думать об истинных намерениях мужа-миротворца?

[Lazy]

Так почему господа не начали с постановки границы украинского Отечества на замок?

Потому что войска, которые шли к границе, блокировались местными жителями. Не помните такого? Вот за это местные жители теперь и расплачиваются.

Это первое, а второе: как можно определять условием отвода пушек полное прекращение огня из этих же самых пушек? Ну, можно попробовать день-два, неделю-другую... А если не получается, умный логичный иуж обязан предложить другое решение -- если, конечно, он искренне хочет отвести пушки от того же Донецка!
Но у него "НЕ получается" 4 месяца, 140 дней и ночей -- и что мы должны теперь думать об истинных намерениях мужа-миротворца?

Потому что прекращение огня и отвод войск должны быть взаимными. Другая сторона хоть раз высказала свое согласие на отвод тяжелого оружия? Я не помню. Может, Вы знаете?

[adada]

Зачем нам тут лукавить: не делали реальных шагов по отводу тяжелого вооружения обе стороны. Но мы все знаем, что Порошенко уже более полугода настаивает, что это ЕГО мирный план. Поэтому главные  вопросы все-таки к нему: почему он не запер границу на замок и почему написал такой план, который сам не в состоянии выполнить, а таже  не нашел ему достойной замены в течение весьма и весьма  длительного срока?
На план по экономической блокаде и по унижению достоинства украинских пенсионеров у него сил хватило...
Провозглашение государственного унитаризма/монолингвизма -- это не мирный план, это декларация, которая пока ведет только к бедам для десятков миллионов людей, украинцев и русских.

[Lazy]

Зачем нам тут лукавить: не делали реальных шагов по отводу тяжелого вооружения обе стороны.

Вот и не лукавьте и не подменяйте вопрос. Я спросил не о "реальных шагах". ДНР хоть раз высказала хотя бы на словах согласие нa отвод тяжелого оружия на 15 км? Если они даже на словах с этим не согласны, то ни о каких реальных шагах тем более не может быть и речи.

А если Вы так хотите, чтобы Порошенко исполнил-таки план с перекрытием границы, то, боюсь, к этому и идет. Только Донецк при этом превратится в Грозный 2001 года.

В 1989 население Грозного составляло примерно 400 тыс, из которых половину составляли русскоязычные. Сегодня, после Восстановления конституционного порядка и Вставания России с колен, русских в Грозном меньше 10 тысяч. Вы очень удачно выбрали, к кому обратиться за защитой русского населения.

[finko]

                       Мне вспоминается Карибский кризис  как СССР  попой крутило на всех самых высоких уровнях  что нет советских ракет на Кубе .

                                 (  читай нет российской армии в Украине и российского оружия ) .

                       И пропаганда СССР  клеймила и разносила в пух и прах   гнустных  западных клеветников на миролюбивое СССР .


                     



                                                                    

                       Бац и опять на те же грабли  


                       Гомосоветукусы и путинойдуки  АУ уууу   !     Опять вас мутортных из Кремля   нае....ли , но уже в веке  высоких технологи й .


                      Готовте дачные участки не под цветочки и декоративный мох , а под картошку и огурцы с капустой чтобы не жрать ботву как в Северной Корее .

                      

[adada]

Уважаемые соучастники, право, не стоит нам делать вид, что вопрос настолько прост, что на него может быть только одна точка зрения. Лично я не ищу  сверходиночества, поэтому мне интересны не только мое сокровенное, но и ваши откровенные точки зрения.
Выше были поставлены несколько вопросов, в том числе и, извиняюсь, мной. Отвечать точно, корректно и без натяжек, вижу, особых желаний ни у кого нет - что ж, предлагается продолжить  добровольное знакомство с новейшими  мнениями.

Профессор Университета Сен-Дени (Франция) Раймон Кеворкян считает Украину молодым государством,  которое, в сущности, является новой идеей и в настоящий момент не обладает необходимыми ресурсами для того, чтобы самодостаточно существовать на международной арене. Об этом он заявил корреспонденту
ИА REGNUM сегодня, 10 февраля.
«Я не могу понять внутреннюю политику, проводимую украинскими властями», —  отметил профессор.
По его мнению, на сегодняшний день действия украинской элиты носят суицидальный характер, и продолжение такого политического курса может лишь усугубить трагичность положения Украины.
http://www.regnum.ru/news/1893968.html

Да, профессор не знакомился с речами или трудами Михновского, Сциборского, Бандеры, а то бы он что-то добавил и об архетипе украинского интегрального национализма -- и не в каких-то пристойно реалистичных границах, а непременно от  Сяна и обязательно до Дона. А то и до Кубани! Но, как говорится в быту  обоими  народами:   "съесть-то он съест, да кто ж ему даст..."

[paken46]

 :-*http://lenta.ru/news/2015/02/10/minsk/

22:48 СМИ сообщили о согласовании режима прекращения огня в Донбассе
Участники переговоров в Минске по урегулированию украинского конфликта договорились о режиме прекращения огня и контроле за его выполнением, а также согласовали схему отвода тяжелого вооружения, сообщает ТАСС со ссылкой на информированный источник. На встрече также обсуждается государственное устройство Донбасса и проведение местных выборов.
Читать полностью

http://lenta.ru/news/2015/02/10/minsk/

[adada]

Теперь соглашение должно обрасти гарантиями. Важно, как они будут оформлены  "нормандцами". Могут и  схалтурить, отделаться  абстрактным одобрямсом, например, чтобы оставить приоткрытой дверь своему другу Порошенко. Но тогда эта дверь будет открыта и Путину (да он и так найдет, куда вставить сапожок!).
По гамбургскому счету, следует загодя готовить превентивный план по миротворцам ООН, чтобы тот,  кто удумает соскочить, знал, что его поправят "сверху".

[Lazy]

Выше были поставлены несколько вопросов, в том числе и, извиняюсь, мной. Отвечать точно, корректно и без натяжек, вижу, особых желаний ни у кого нет - что ж, предлагается продолжить  добровольное знакомство с новейшими  мнениями. Да, профессор не знакомился с речами или трудами Михновского, Сциборского, Бандеры, а то бы он что-то добавил и об архетипе украинского интегрального национализма -- и не в каких-то пристойно реалистичных границах, а непременно от  Сяна и обязательно до Дона. А то и до Кубани!

Вас в Ваших нынешних условиях волнуют теоретические вопросы уместности национальных (о это русское и украинское слово "национальность"! Оно смешивает этничность и государственную принадлежность, и по желанию говорящего выдергивается то одно, то другое, как карта из рукава) государств в XXI  веке?

Боюсь, что использованное умным заграничным профессором словечко "самоубийственные действия элиты" для многих украинцев окажется слишком буквальным. Только элита - она ведь не только те, кто нынче в Киеве, и всякие националисты, но и дважды несудимый легитимный непрезидент и вся его шатия-братия тоже. Все дружными усилиями раздирали страну: одни из высоких идейных соображений, другие просто ради бабла... вот и маете то, що маете.

Но по-моему все это в нынешних условиях представляет лишь академический интерес (как раз занятие для зарубежных профессоров и удаленных созерцателей типа меня). А вам теперь нужно выбираться из этого пожара. И в качестве первой меры, как знает любой пожарный, перекрыть доступ воздуха к топливу.

Да, топливо заготовили и хорошо подсушили националисты. Но "воздух" войны сегодня течет из-за границы, из России, у руководства которой свои вполне шкурные интересы в том, чтобы Украина горела синим пламенем подольше и поярче. Это позволяет им внутри страны отвлечь внимание от катастрофических последствий их руления в течение предыдущих лет. Правда, отвлечение это делается путем раздувания фашистских настроений (и соответствующего перерождения государства в фашистское). Это совсем не то, чего они хотели, - мечты о комфортной старости на Лазурном берегу при этом превращаются в дым, - но другого пути у них уже не осталось. Теперь стронутый ими гигантский валун катится под гору, а им приходится все быстрее и быстрее бежать впереди него, чтобы не раздавил. И все равно раздавит, единственный вопрос - успеют ли нынешние вожди раньше умереть от других причин и валун раздавит их преемников, или они сами успеют получить заслуженную награду. А пока для притормаживания валуна они бросают под него Донбасс: пусть лучше русские идейные фашисты воюют там, чем штурмуют Кремль и устраивают засады на Рублевке (как уже было недавно). Но поскольку сил одних фашистов для войны против украинской армии оказывается недостаточно, приходится швырять им на помощь российских солдат, проводя им соответствующую психологическую обработку - и тем самым умножая количество опасных для российской власти идейных фашистов. В технике это называется "положительная обратная связь", или "лавинный процесс".

В общем, единственный шанс Донбасса и всей Украины на спасение - как-то дожить до той поры, когда Россия рухнет под грузом ошибок своей власти. Тогда все "псы войны" сами убегут туда, где и карьерных перспектив побольше, и грабить можно всерьез, а не собирая дань с пенсионеров да отжимая по мелочи джипы и ларьки. Но до той поры война у вас будет продолжаться: есть люди, которым она просто необходима для выживания. Можно лишь, используя то, что пока что источник войны на официальном уровне прямо не назван, всем миром уговаривать его "не дуть слишком сильно".

Ну а потом все закончится достаточно быстро. Либо националисты заткнутся, либо те же тербаты сами их поставят на место. Ведь тербаты - прямая реинкарнация исконно польско-украинского "не дозволям!" (известноого так же как "два украинца - три гетмана") и неотъемлемого права на рокош.

[Lazy]

По гамбургскому счету, следует загодя готовить превентивный план по миротворцам ООН, чтобы тот,  кто удумает соскочить, знал, что его поправят "сверху".

Миротворцы ООН - это кто?

ООН - не государство, и своих войск у него нет. И приказать ни одной стране послать войска оно не может: все только добровольно. Как полагаете, какое государство согласится отправить своих солдат умирать на Украину?

Пока что своих "миротворцев" предлагает, насколько я знаю, только Путин. Тем более, что и ввести их недолго - только прицепить снятые знаки различия, и можно бить "киевских фашистов" уже вполне официально. Только вряд ли ООН на такое согласится.

[adada]

Не желаю зла ни России, ни Украине. И надеюсь, что каждая страна, вырулит на наиболее удобный для нее, для ее народа путь. Но если путь России мне, как иностранцу, из относительного далека в деталях не может быть виден, то с Украиной многое уже ясно. Она не смогла вписаться с навязываемым ей украинским национализмом в рамки постсоветских уэсэсэровских границ, раскололась под чрезмерной для двуэтнического народа моноэтничной унитаристской ношей. И разваливаться она начала раньше, с неудачных теорий и государственных постулатов, и только потом ей помогли извне практически. Жаль, конечно, но что выросло, то выросло. А сегодня -- увидим, что ей реально определит Европа нормандским форматом. Все может получиться, лишь бы из-за океана не мешали.
Или не увидим, что еще жальче...

[trusha]

США могут оказать Украине военную помощь на $1 млрд
http://1prime.ru/state_regulation/20150211/802267788.html
А наш, адекватный ответ будет?

[adada]

Зачем помогать воевать, если дешевле прекратить войну?

Министр иностранных дел Франции Лоран Фабиус заявил, что встреча в Минске – это последний шанс для проведения переговоров. При
этом он отметил, что разрешение
кризиса на Украине должно
предполагать создание
территориальной целостности
страны, а также предоставление
АВТОНОМИИ восточной её части.

То, что хорошо понимают французы, давшие миру более 200 лет назад Декларацию прав и свобод -- в голову не могут взять украинские националисты, окровавившие и одновременно обескровливающие страну своим бумажным унитаризмом и тотальным моногослингвизмом. Дай Донбассу свободу выбирать -- и будет дана свобода миру.