Революция на Украине

[adada]

...де факто Минский план касается только Украины и РФ.

Вы умышленно или бессознательно искажаете факты или пренебрегает важнейшими.

Донбасский (и Крымский) конфликт разразился в связи с беспорядками, вызванными украинской националистической революцией.
Украина — государство двуэтническое, в восточных районах которого численность русского этноса достигала 40, а в Крыму — 60 процентов.

В таких реальных условиях национально-административная политика должна носить взвешенный характер, каждый шаг власти должен быть сбалансированным, учитывать интересы русских регионов.
Такого искусства новая власть не проявила, что привело к крайнему обострению отношений внутри страны и, естественно, к обострению их с Россией.

Минские соглашения не есть самоцель, они есть а) средство прекращения кровопролития и б) платформа для исправления трагических ошибок революции. И в этом смысле их стороной, важной заинтересованной стороной является также и народ, в своей здоровой основе мирный и за унитаристские идеи воевать не желающий.

Вывести народ из политического процесса, лишить его конституционного права самостоятельно, на референдуме решать вопрос степени территориальной целостности постреволюционной, послевоенной Украины, подменить гражданские интересы геополитическим,  — такое намерение смахивает или на грубую ошибку, или на злой умысел.
Не правда ли?

[проходямимо]

Вот и прекрасно!
Следовательно, пока Киев не амнистирует невоевавших пенсионеров, не снимет с них пенсионную, экономическую, транспортную, медицинскую и любую иную блокаду, его приходится признавать злостным нарушителем Минского плана.

Продолжая блокаду, он определяет пенсионеров стороной, участвующей в ополчении — и об этом не я вам говорю, а многочисленные правозащитники, в том числе и украинские, киевские.

пенсионеры - заложники. тебе сколько раз нужно объяснять, что для того, чтобы началось восстановление Донбасса - ы должны пойти на... далеко, короче говоря.
а ты хочешь, чтобы возили соц.выплаты, пенсии к бандитам?
поверь, ВОЗИЛИ. несколько инкассаторских машин бандиты отжали вместе с деньгами.
так что - извини, но пока ы там сидят - никто ничего не получит.
ищешь виновных в этом? сходи в Кремль. они там живут.

[Serebr0]

пенсионеры - заложники. тебе сколько раз нужно объяснять, что для того, чтобы началось восстановление Донбасса - ы должны пойти на... далеко, короче говоря.
а ты хочешь, чтобы возили соц.выплаты, пенсии к бандитам?
поверь, ВОЗИЛИ. несколько инкассаторских машин бандиты отжали вместе с деньгами.
так что - извини, но пока ы там сидят - никто ничего не получит.
ищешь виновных в этом? сходи в Кремль. они там живут.

Не поясничай. Хотели бы платить - ставили бы банкоматы на границе , на бок-постах и выплачивали. Киевская власть скинула пенсионеров со счета. И платить и не может (бабла нет) и не хочет, так как именно это население НЕ признает их власть, построенную на крови, на силовом захвате и т.д.

[Serebr0]

http://www.youtube.com/watch?v=i04toJe51lg

[adada]

...тебе сколько раз нужно объяснять...

Объяснения приветствуются -- но не отсебятина, призывающая к обострению вражды, а только те, что даются в рамках Конституции, законов и Минских соглашений.
Я уже не раз приглашал Вас самостоятельно заглянуть в Минский план, Вы этого, судя по характеру "объяснений", так и не сделали, придется помочь:

5. Обеспечить помилование и амнистию путем введения в силу закона, запрещающего преследование и наказание лиц в связи с событиями, которые происходили в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины.

 6. Обеспечить освобождение и обмен всех заложников и незаконно удерживаемых лиц на основе принципа "всех на всех". Этот процесс должен быть завершен позже на пятый день после отвода.

 7. Обеспечить безопасный доступ, доставку, хранение и распределение гуманитарной помощи нуждающимся на основе международного механизма.

 8. Определение модальностей полного восстановления социально-экономических связей, включая социальные переводы (выплата пенсий и другие выплаты: поступления и доходы, своевременная оплата всех коммунальных счетов, восстановление налогообложения в рамках правового поля Украины).

 В этих целях Украина возобновит управление сегментом своей банковской системы в районах, которые затронул конфликт, и, возможно, будет создан международный механизм для облегчения таких переводов.

Вот теперь, прошу, объясняйте, что должна была сделать по этим пунктам Украина и что она за четыре с половиной месяца так и не выполнила.
Внимательно слушаем!

[Lazy]

Вы ее раскритиковали в целом, как абстрактную модель — а выше было внятно сказано, что она предложена для оценки исполнителей мирного Плана.

А Вы ее всерьез предложили для оценки чего-то? Простите, я ее понял просто как забавную фигуру речи.

Но тогда тем более, если модель предложена всерьез, то она должна быть логически (а при использовании в ней слов типа "ортогонально" - математически) корректной, непротиворечивой. Разведение по разным "ортам" "действия" и "бездействия" очевидно нарушает это условие и делает модель неработающей: оценить что-то в такой координатной системе невозможно, потому что получается бесконечное множество оценок для каждого оцениваемого объекта.

Если же обойтись без математических абстракций, то нельзя оценивать исполнителей мирного плана поодиночке, без учета действий других сторон. Вы все время пытаетесь делать именно это.

Первый шаг в любом мирном плане - прекращение стрельбы. Пока стрельба продолжается, все остальные пункты вообще не имеют смысла. А стрельба на войне всегда двусторонняя, и разбираться, кто первый выстрелил, надо очень тщательно. Сильно подозреваю, что стреляют ВСЕ ТРИ стороны, включая и ту, которая подбрасывает патрончики в костер войны, вообще отказываясь брать на себя какие-то обязательства или хотя бы признавать свое участие. И пока она так поступает, никакие действия остальных сторон ни к чему не приведут.

[Lazy]

почему Киев уклоняется, в частности, от объявления амнистии, являющейся условием выполнения последующих этапов Плана.

Потому что амнистия объявляется только тем преступникам, которые прекратили преступную деятельность. Пока они продолжают воевать, амнистия в принципе невозможна: она превращается в право безнаказанно продолжать совершать преступления.

Если Вы хотите разбираться на уровне законов, то это азбука.

Я уже не раз приглашал Вас самостоятельно заглянуть в Минский план, Вы этого, судя по характеру "объяснений", так и не сделали, придется помочь:

Вот теперь, прошу, объясняйте, что должна была сделать по этим пунктам Украина и что она за четыре с половиной месяца так и не выполнила.
Внимательно слушаем!

А почему Вы начинаете с "пятого пункта" а не с первого? Вот это и есть мошенничество: "кому я должен, всем прощаю, а вы обьясните, почему мне не платите?"

Повторю в десятый раз: первое условие любых мирных планов - прекращение огня. А не "амнистия" или "конституционная реформа", которые старательно пытаетесь подсунуть Вы. Что ж, если Вас устраивает сидеть под обстрелом, пока Украина разработает и примет новую Конституцию, сидите. Так и работает естественный отбор.

[проходямимо]

Не поясничай. Хотели бы платить - ставили бы банкоматы на границе , на бок-постах и выплачивали. Киевская власть скинула пенсионеров со счета. И платить и не может (бабла нет) и не хочет, так как именно это население НЕ признает их власть, построенную на крови, на силовом захвате и т.д.

не вопрос, поставим. деньги на банкоматы давай.
кто их ставить должен? банки? банки не хотят - у них куча отделений отжата, куча техники сворована в Донецкой области.
государство? а какого хрена мои налоги должны идти на банкоматы для людей, которые останавливали части украинской армии?

[проходямимо]

Объяснения приветствуются -- но не отсебятина, призывающая к обострению вражды, а только те, что даются в рамках Конституции, законов и Минских соглашений.
Я уже не раз приглашал Вас самостоятельно заглянуть в Минский план, Вы этого, судя по характеру "объяснений", так и не сделали, придется помочь:

Вот теперь, прошу, объясняйте, что должна была сделать по этим пунктам Украина и что она за четыре с половиной месяца так и не выполнила.
Внимательно слушаем!

а почему этот план цитируешь с п.5? а ну процитируй первые 4 пункта.

[Serebr0]

не вопрос, поставим. деньги на банкоматы давай.
кто их ставить должен? банки? банки не хотят - у них куча отделений отжата, куча техники сворована в Донецкой области.
государство? а какого хрена мои налоги должны идти на банкоматы для людей, которые останавливали части украинской армии?

Мне казалось, что вопрос обеспечения граждан прямая обязанность государства. У вас иное мнение?

[Dam]

Потому что амнистия объявляется только тем преступникам, которые прекратили преступную деятельность. Пока они продолжают воевать, амнистия в принципе невозможна: она превращается в право безнаказанно продолжать совершать преступления.

Только нужно учитывать, что амнистия не идёт  в "соглашениях" под №1, её "предшественником" числится "пункт" о взаимном прекращении огня, и отвод "тяжёлого вооружения" далеко от "линии соприкосновения". Ополченцы всё своё "тяжёлое" отвели, нацмены сделали вид, что отвели. Ополченцы первыми "тишину" не нарушают, лишь отвечают на непрекращающиеся провокации нацгадов.

Если Вы хотите разбираться на уровне законов, то это азбука.

Это непростая азбука, а то чем ты здесь занимаешься - забалтывание, и извращение фактов, а проще говоря, ты просто лжец, и агент влияния вражеской стороны.
Идёт война, информационная война, и ты по другую сторону "фронта". Не бесплатно, за "коврижки". Как это мерзко и низко, фуууууууу...
Найди себе достойную работу, лузер.

[Lazy]

Только нужно учитывать, что амнистия не идёт  в "соглашениях" под №1, её "предшественником" числится "пункт" о взаимном прекращении огня, и отвод "тяжёлого вооружения" далеко от "линии соприкосновения". Ополченцы всё своё "тяжёлое" отвели, нацмены сделали вид, что отвели.

Чуть выше есть ссылка на заявление Захарченко, что он не собирается признавать никаких соглашений и намерен отвоевывать Славянск, если потребуется, и силой.

Так что твои рассказы о миролюбии ополченцев опровергаются ими самими.

[проходямимо]

Мне казалось, что вопрос обеспечения граждан прямая обязанность государства. У вас иное мнение?

согласен. прикажете 3-ю Мировую начинать?

[adada]

А почему Вы начинаете с "пятого пункта" а не с первого? Вот это и есть мошенничество: "кому я должен, всем прощаю, а вы обьясните, почему мне не платите?"

Потому, что предыдущие пункты кооперативны, их выполнение записано за обеими противоборствующими сторонами, которые всегда могут торговаться, упражняться в разговорном жанре, кто сделал больше, а кто меньше.
А с пятого номера начинаются главным образом те, где исполнителем является киевская сторона, по которым словами не отделаться, а можно только сказать, "делала" их она или "бездействовала".
И как раз к этим пунктам может быть применена  предложенная "ортогональная матрица", начатое обсуждение которой я из уважения к собеседникам, продолжал, на полдороги не бросая.

Что касается "всех пунктов", включая требование прекратить стрельбу -- о них писал ранее, прошу прощения за вынужденное самоцитирование:
http://forum.murman.ru/index.php?topic=30976.msg290920#msg290920

...могу только перечислить невыполненные пункты Минского плана и жить надеждой, что они будут всё-таки выполнены. И не формально, а так, как это задумано нормандской четверкой: прекращаются военные действия и АТО, снимается блокада, объявляется амнистия, оформляются районы с особым статусом и русским языком, их существование закрепляется в Конституции.

+

Чуть выше есть ссылка на заявление Захарченко, что он не собирается признавать никаких соглашений и намерен отвоевывать Славянск, если потребуется, и силой.

Видите! Снова Вы смешиваете словеса, действия и бездеятельность... Оно вам надо?!

[Serebr0]

согласен. прикажете 3-ю Мировую начинать?

А она уже идёт. Молитесь, чтобы не началась её горячая фаза. Хотя мне не ясно, как вы привязали 3-ю мировую к тому, что Киев отказывается обеспечивать своих граждан социальными программами, закрепленными в конституции страны.

[Serebr0]

Кто и по каким причинам из кадровых военных и СБУ Украины переходит на сторону ополчения, а так же много интервью с перешедшими на сторону ополчения Новороссии.

http://www.youtube.com/watch?v=EFrCbn-WiUA

[Serebr0]

http://www.youtube.com/watch?v=18_rl8QoFJk

[проходямимо]

Только нужно учитывать, что амнистия не идёт  в "соглашениях" под №1, её "предшественником" числится "пункт" о взаимном прекращении огня, и отвод "тяжёлого вооружения" далеко от "линии соприкосновения". Ополченцы всё своё "тяжёлое" отвели, нацмены сделали вид, что отвели. Ополченцы первыми "тишину" не нарушают, лишь отвечают на непрекращающиеся провокации нацгадов.

 

сказки рассказывай тем, кто не живет под обстрелами, ок?

[Serebr0]

Мертвая петля для Антонова
 
 Итоги авиасалона в Le Bourget, одного из самых заметных событий мирового авиапрома, можно считать неутешительными для украинского самолетостроения. Образно говоря, сейчас оно зависло в мертвой петле, и в любой момент грозит перейти в неуправляемое пике.

Объективности ради надо сказать, что результат Le Bourget-2015 можно оценивать по-разному – в зависимости от того, считать стакан наполовину полным либо наполовину пустым. К примеру, на прошлогоднем авиасалоне в Le Bourget госконцерном "Антонов" вообще не было подписано никаких соглашений на поставку новых самолетов. Теперь же украинцы договорились о сотрудничестве с Саудовской Аравией, причем подписан не просто меморандум, а коммерческий контракт по транспортному самолету Ан-132. Однако оптимизм СМИ и должностных лиц в связи с этим представляется чрезмерным.

Только первый экземпляр соберут в Украине до конца 2016 года, а далее производство, включая сборку, будет перенесено в Саудовскую Аравию. С этой целью там планируется построить с нуля авиазавод. Причем степень локализации проекта может считаться беспрецедентной – 70%. То есть 70% поставок материалов и работ при строительстве авиазавода отдается местным компаниям. Хотя обычно при возведении крупных промышленных объектов, таких как заводы и электростанции, локализация в третьих странах обычно находится в пределах 30-40%. http://minprom.ua/articles/187256.html

[проходямимо]

Мертвая петля для Антонова
 
 Итоги авиасалона в Le Bourget, одного из самых заметных событий мирового авиапрома, можно считать неутешительными для украинского самолетостроения. Образно говоря, сейчас оно зависло в мертвой петле, и в любой момент грозит перейти в неуправляемое пике.

Объективности ради надо сказать, что результат Le Bourget-2015 можно оценивать по-разному – в зависимости от того, считать стакан наполовину полным либо наполовину пустым. К примеру, на прошлогоднем авиасалоне в Le Bourget госконцерном "Антонов" вообще не было подписано никаких соглашений на поставку новых самолетов. Теперь же украинцы договорились о сотрудничестве с Саудовской Аравией, причем подписан не просто меморандум, а коммерческий контракт по транспортному самолету Ан-132. Однако оптимизм СМИ и должностных лиц в связи с этим представляется чрезмерным.

Только первый экземпляр соберут в Украине до конца 2016 года, а далее производство, включая сборку, будет перенесено в Саудовскую Аравию. С этой целью там планируется построить с нуля авиазавод. Причем степень локализации проекта может считаться беспрецедентной – 70%. То есть 70% поставок материалов и работ при строительстве авиазавода отдается местным компаниям. Хотя обычно при возведении крупных промышленных объектов, таких как заводы и электростанции, локализация в третьих странах обычно находится в пределах 30-40%. http://minprom.ua/articles/187256.html

хочешь, я тебе еще бензинчику добавлю? оборудование для авиазавода будут поставлять немцы. от Украины там - лицензия на производство АН-132. и это хорошо. немцы вряд ли напортачат с оборудованием. АН-132 не имеет конкурентов для Саудовской Аравии именно в силу своих особенностей. в любом случае, не забывай, "клиент всегда прав". Саудиты платят - им и заказывать музыку.