Революция на Украине

[adada]

Хорошо, Вы недовольны ссылкой на Википедию, на другие источники — дайте СВОЮ   версию: как, когда и на каком правовом основании вне СССР оказались Украина и Грузия?
(Напомню: СССР упразднен в декабре 1991 года, после украинского референдума.)

Только предупреждаю: если залепите, извините, откровенную лажу или не подтвердите свою версию аргументами — я такой лже- или полуфабрикат обсуждать воздержусь.

[adada]

http://dnr24.com/main/23703-moskal-o-tornado-oni-shli-po-ulice-gromili-vse-doma-zabirali-vse.html

Экс-глава Луганской ВГА Геннадий Москаль рассказал о том, как вели себе бойцы "Торнадо" в Луганской области. Общение с Москалем транслировал телеканал "112 Украина".

«...Как можно было какую-то банду оформить в батальон? ...мама родная, я наслушался всего, они похитили двух людей, которые имели большую сумму денег. Так тех людей мы и не нашли, и мы считаем, что их уже нет в живых.

...они шли по улице, громили все дома, забирали все. Там люди настолько бедно живут, кто был в Станице Луганской, тот знает, что это напоминает Сталинград, потому что там все разбито и разбомблено, они взяли у 10-месячного ребенка сок, я не знаю, как это назвать.

...Я говорил, почему их просто не вывести из Станицы Луганской? Их вывели, в Лисичанск, и там они все это продолжили.»

На Донбасс напали свиньи, вряд ли кто-то назовет такого рода «освободителей» иначе. Или у кого-то есть другое определение?

Прокуратура прокуратурой, но Москаль ничего  не говорит о том, что своих бандитов кто-то  урезонивал бы из других украинских батальонов, неофициально. Ведь кроме бандитов в рядах ВСУ теоретически могли быть и нормальные военнослужащие, не трусы, тоже вооруженные, которые могли бы дать отпор насильникам? По законам, так сказать, военного-то времени?

Нет, не нашлось нормальных, как не находится их и теперь, когда преступники нападают на судей средь бела дня в столице. Куда смотрит Аваков, куда смотрит революционное правительство и всякие-разные «самообороны»? Неужели все-таки кому-то выгодна атмосфера ненависти, питающая АТО-войну,  неужели кто-то реально рассчитывает въехать в рай Евросоюза на свиньях?

[vend]

Хорошо, Вы недовольны ссылкой на Википедию, на другие источники — дайте СВОЮ   версию: как, когда и на каком правовом основании вне СССР оказались Украина и Грузия?
(Напомню: СССР упразднен в декабре 1991 года, после украинского референдума.)

Только предупреждаю: если залепите, извините, откровенную лажу или не подтвердите свою версию аргументами — я такой лже- или полуфабрикат обсуждать воздержусь.

Все Ваньку валяете, ну-ну
Нельзя выйти из того чего нет, Прибалтика вышла- было из чего выходить, остальные зафиксировали факт исчезновения Союза. ну и кто куда, в основном в СНГ подались - это так Вам, без ссылок и на пальцах
Можете воздерживаться от обсуждения, хотя Ваша постоянная ложь конструктива все равно не приносит

[Serebr0]

Антоша Геращенко окончательно свихнулось

"Владельцем телеканала "Интер" может являться Путин Владимир Владимирович.
Пока не доказано обратное, я буду считать, что им является он. Мне совершенно непонятно, откуда господин Фирташ и господин Левочкин, который был на тот момент главой АП, взяли целых 2,5 млрд долларов для покупки контрольного пакета.
Есть определенная информация, что деньги выданы по указу Путина, чтобы влиять на информационное пространство Украины изнутри“
http://censor.net.ua/news/331625/geraschenko_vladeltsem_telekanala_inter_mojet_yavlyatsya_putin_vladimir_vladimirovich

[AgentOrange]

Все Ваньку валяете, ну-ну
Нельзя выйти из того чего нет, Прибалтика вышла- было из чего выходить, остальные зафиксировали факт исчезновения Союза. ну и кто куда, в основном в СНГ подались - это так Вам, без ссылок и на пальцах
Можете воздерживаться от обсуждения, хотя Ваша постоянная ложь конструктива все равно не приносит

http://ria.ru/history_spravki/20110315/354060265.html
Кто голосовал на референдуме - те оставались в СССР до конца. Грузия не оставалась, Абхазия оставалась.

[adada]

остальные зафиксировали

Или добавляйте к своим словам ремарку "как мне кажется" или "я где-то слышал, что...", или приведите ссылку на документ, якобы подтверждающий Ваше мнение.

[vend]

http://ria.ru/history_spravki/20110315/354060265.html
Кто голосовал на референдуме - те оставались в СССР до конца. Грузия не оставалась, Абхазия оставалась.

Полуправда - хуже лжи, да и тема не о Грузии. Хочется пофантазировать - открывайте тему"Исторические мифы", такие посты там будут уместны

[vend]

Или добавляйте к своим словам ремарку "как мне кажется" или "я где-то слышал, что...", или приведите ссылку на документ, якобы подтверждающий Ваше мнение.

Вы регулярно даете ссылки и трактуете прямо противоположно без всяких ремарок, так что относитесь к моим сообщениям как к аксиомам

[проходямимо]

На Донбасс напали свиньи, вряд ли кто-то назовет такого рода «освободителей» иначе. Или у кого-то есть другое определение?

самокритично. правда, последний раз "russische schweine" говорили немецкие захватчики. но я уважаю ваше право говорить про ов "На Донбасс напали свиньи"..

[проходямимо]

Во-первых, Аджария (Батуми) никогда не была так отделена и изолирована, как Абхазия. Во-вторых, у абхазов такой менталитет. Вот, в этом году видел: парк в центре Сухума, более или менее ухожен, даже новые урны поставили... А рядом валяются (в горизонтальном положении) старые. Где здесь русский мир? Им и так хорошо. С таким менталитетом никакие инвестиции не помогут: здесь наведут лоск, а рядом будет всё равно всё раздолбано. Может, надо "через хребет"? Снова сделать абхазов в Абхазии нацменьшинством, отселить в отдалённые посёлки? Или это не наш путь, пусть живут себе сами? А в обмен - самые пустынные пляжи, красивая и дикая природа совсем рядом, ждут немногих желающих.
А теперь ближе к теме. Украина в Крыму отличалась от Абхазии тем, что "фасад" там пытались держать "на уровне" (причём на высочайшем по всей Украине), а стоит отойти чуть дальше - и всплывает почти то же самое: разруха, переэксплуатация советского наследства (не просто так там сейчас идёт массовый ремонт дорог), просто беспорядок (от хаотичных палаточных городков в черте населённых пунктов рядом с пляжами до игнорирования ПДД, ну и о полном отсутствии профилактики террактов я уже молчу - тогда было не особо надо, а вот во время и после майдана аукнулось). Да, в России такое тоже было, но постепенно менялось. Разруха осталась в глубинке.

все гораздо проще. на территории, которая осталась под контролем законной власти - идет развитие. территорию, которую захватили российско-террористические войска - печальна ее участь. разруха, разграбление и запустение. вы и с Россией не умеете управляться.

[проходямимо]

Антоша Геращенко окончательно свихнулось

он сказал глупо, я согласен. владельцем телеканала Интер являются российские спецслужбы. а В.Путин - просто лидер гебнявой кремлевской группировки. де-факто же, именно он сейчас является владельцем. и не только телеканала. Он, как бы, всю Россию себе отжал. на этом фоне телеканал - мелочь разменная.

[проходямимо]

И так как  там у нас насчет ущерба от АТО, исчисленного по средневзвешенной компенсации за пострадавшую, прошу прощения,  единицу? Полагаю, доля Януковича там будет мизерной, а доли остальных командиров будут определены по народному правилу: «зачинщику первый кнут!»

предлагаете все же повесить В.Путина и С.Шойгу? не считая более мелких "зачинщиков"?

[проходямимо]

СССР был целостным государством с единой инфраструктурой. Даже если признать  желание грузин вернуться на сто лет назад и начать жить заново справедливым, оно не могло не затронуть интересы других республик Союза. И по всем правилам человеческого общежития должно было рассматриваться согласованно, кооперативно.

какое было государственное устройство СССР? по конституции.

[AgentOrange]

все гораздо проще. на территории, которая осталась под контролем законной власти - идет развитие. территорию, которую захватили российско-террористические войска - печальна ее участь. разруха, разграбление и запустение. вы и с Россией не умеете управляться.

"Захватили... войска".
Бред.
До 2004 года Абхазия была в полной изоляции от России, никаких войск не было аж до 2008-го. Где бурный рост?
С 2008-го Россия ограниченно помогала Абхазии, что-то там изменилось к лучшему, но, в основном, всё осталось так, как они хотели.
Говорить об успехах Грузии тоже стоит в целом. Да, пришли западные инвестиции, они обеспечили "фасад". Все ночные огни, отели - это конечно, эффектно (кстати, картинки надо было подобрать корректно - Сухум и Гагра ночью тоже вполне неплохо светятся). Но намного ли лучше там живут простые люди?

[проходямимо]

"Захватили... войска".
Бред.
До 2004 года Абхазия была в полной изоляции от России, никаких войск не было аж до 2008-го. Где бурный рост?
С 2008-го Россия ограниченно помогала Абхазии, что-то там изменилось к лучшему, но, в основном, всё осталось так, как они хотели.
Говорить об успехах Грузии тоже стоит в целом. Да, пришли западные инвестиции, они обеспечили "фасад". Все ночные огни, отели - это конечно, эффектно (кстати, картинки надо было подобрать корректно - Сухум и Гагра ночью тоже вполне неплохо светятся). Но намного ли лучше там живут простые люди?

почему-то думаю, что гораздо лучше, чем в Абхазии. хотя, до мировых стандартов еще и далековато.

[проходямимо]

из непроверенного. один из старших офицеров российско-террористических войск (в непонятном состоянии) исполнил хит из Харькова про Путина  вроде как с последствиями в виде увольнения.

если факт полностью подтвердится, это будет нечто 

[Lazy]

(Напомню: СССР упразднен в декабре 1991 года, после украинского референдума.)

А у Российской Империи так и до сих пор существует местоблюститель престола (или даже несколько?). Формального докУмента о ее ликвидации нет - о каких "автономиях" Вы можете говорить, если все это, по Закону, "единая и неделимая"? 

СССР развалился после ГКЧП: республики перестали подчиняться Москве. Все дальнейшее, что происходило, лишь выписка "свидетельства о смерти" и раздел наследства, чтобы без войны.

[Lazy]

"Захватили... войска".
Бред.
До 2004 года Абхазия была в полной изоляции от России, никаких войск не было аж до 2008-го.

Поинтересуйтесь хотя бы биографией Басаева.

[finko]

                                                              Как военные преступники

"Русский мир" Донбасса очень хочет отождествлять себя с историческим наследием бывшей Российской империи


                                           Восьмого августа участники боев в Донбассе, воевавшие на стороне сепаратистов самопровозглашенных ДНР и ЛНР, устроили разрешенный властями митинг в центре Москвы у храма Христа Спасителя.


- "Союз добровольцев Донбасса", так именуют себя люди, собравшиеся у памятника Александру Второму, провели параллель между историческими событиями на Балканах и сегодняшним конфликтом в Донбассе. Насколько корректно это сравнение?

- Политические маргиналы живут в иллюзиях и фантазиях. В данном контексте страдает репутация "царя-освободителя". Александр Второй больше запомнился тем, что освободил крестьян, осуществил целый ряд реформ.

 Смысл того добровольческого движения был совсем другим: рушилась Османская империя, и там религиозный фактор был очевиден. Речь шла не столько о "русском мире", а о помощи братьям-славянам в освобождении от османского ига. Проводить параллели между тем добровольческим движением и добровольцами, которые воевали в Донбассе против Украины, - кощунственно.



                                            В российских официальных СМИ тх называют повстанцами, ополченцами и добровольцами. Среди них были и есть яркие медийные персонажи с прозвищами и позывными вроде "Гиви", "Моторола", и т.д. У них грудь в орденах и медалях ЛНР и ДНР. Какой будет судьба этих людей, если они попадут в руки украинских силовиков?

- Эти люди рассматриваются как военные преступники. Некоторые из них хвастались преступлениями перед телевизионными камерами. Есть свидетельские показания, что речь шла о пытках и убийствах военнопленных, фактически расстрелах, которые не имели никакой правовой основы.
             Это зафиксировано в докладах ООН, причем с опорой на свидетельские показания, поэтому отношение к ним будет как к военным преступникам.


                                            - Каков статус людей с российскими паспортами, которые на территории Украины воевали в Донбассе против сил АТО? Кто они в глазах Киева?

- Если человек не совершал преступлений и добровольно сдался, как правило, он не несет наказания. Если совершал террористические акты либо военные преступления с оружием в руках - будет нести ответственность.

 Очень важный нюанс: украинская армия захватывала в плен немало российских граждан, в том числе военнослужащих, которые формально называли себя добровольцами, но, судя по всему, были мобилизованы на восток Украины централизованно. Согласно российским источникам, их в Донбасс направляли даже с помощью военкоматов, при содействии официальных структур. Для Украины люди, которые воевали на территории нашей страны с оружием в руках, против украинской армии – это, конечно, преступники.


                   Каков статус коренных жителей Донбасса или граждан Украины, которые взяли в руки оружие против официальных силовых структур?

- Здесь нет простого ответа. К гражданам, живущим на оккупированных территориях, или, воспользуюсь термином, который применяется на переговорах в Минске "в отдельных районах Донецкой и Луганской областей", отношение разное. Миллионы людей там не имеют никакого отношения к сепаратистскому движению, и их статус остается таким же, как раньше - граждане Украины. Те, кто имеет право на получение пенсий, ее получают, но на территории Украины. Тысячи молодых людей, окончив школы и техникумы на территории сепаратистских республик, переезжают на территорию Украины, сдают экзамен, получают украинский диплом и могут поступать в украинские вузы, там для них есть специальная квота.

- Если человек из идейных соображений воевал на стороне сепаратистов?


 - Если человек принимал участие в военных действиях против Украины, если это зафиксировано, есть свидетели, другие формы подтверждения, конечно, он может понести ответственность. Но, как показывает практика, явка с повинной смягчает форму наказания. Могу сослаться на другой пример.

 После освобождения значительной части Донецкой и Луганской областей, которая находилась под контролем сепаратистов в середине 2014 года, большинство тех, кто так или иначе участвовал в сепаратистском движении, но при этом не совершил криминальных преступлений, не был организатором сепаратистского движения - не понесли никакого наказания.


                          - Есть другие фамилии: Игорь Стрелков, Александр Бородай, граждане России, которые принимали участие в боевых действиях против Киева. Что будет с ними, если они пропадут в руки украинских властей?


- Думаю, их будут судить, они были не просто участниками боевых действий, а зачинщиками сепаратистских мятежей. Они организовывали захват Верховного Совета Крыма, активно участвовали в вооруженном мятеже с участием российских военных на территории Крыма, и уже тогда ими было совершено преступление.

 Затем они активно участвовали в организации сепаратистского мятежа в Донецкой области. Захваченных с оружием в руках российских граждан, двух из которых обменяли, напомню, на Надежду Савченко, довольно много.

 Но если в руки украинского правосудия попадутся Стрелков или Бородай, их значение настолько символично, что их вряд ли будут обменивать. Для украинских властей было бы важно показательно наказать их как организаторов сепаратистских мятежей в Донбассе.

- Один из главных аргументов сепаратистов состоит в том, что Киев якобы двинул войска на мирные города, и военные начали стрелять по безоружным гражданам, появились первые жертвы. Что бы вы ответили на эти обвинения?

- По мирным гражданам Киев не стрелял. Первые жертвы в этом конфликте – спецназ СБУ, который был подорван и фактически расстрелян сепаратистами и российскими наемниками. Поэтому первые жертвы были не со стороны мирных жителей, первыми убивали представителей украинского государства. Я уже не говорю о том, как именно пытали и убивали - находились тела с отрезанными головами в Славянске, где был главарем Стрелков. Там была масса военных преступления со стороны Стрелкова и его банды.

                              Сепаратисты ссылаются на то, что в Донбассе прошел референдум о самоопределении двух республик ДНР и ЛНР. Очевидно, что он нелегитимен, но идеологи сепаратистов размахивают этим документом, как законным актом, ссылаются на различные международные хартии. Многие верят, что все было по правилам.

- Любые псевдореферендумы, и не только на территории Донбасса, но и на территории Крыма, где он проходил под контролем российских штыков, точно так же псевдореферендумы, которые проходили под автоматами сепаратистов, не могут считаться законами, а уж тем более демократическими.

 Я уже не говорю про психологический фактор, когда у людей были иллюзии – кто-то хотел в Россию, кто-то решил, что можно выторговать себе автономию у Киева, мотивы были разные.

 Но уже к концу года большинство людей разочаровались. Есть данные социологии на оккупированных территориях Донбасса, после первых Минских соглашений, это конец 2014 года.

 Около сорока процентов не хотели быть в Украине, кто-то хотел в Россию, кто-то хотел быть самостоятельным. Около сорока процентов жителей Донбасса выступали за возвращение в состав Украины, 20 процентов было неопределившихся. Это опрос, которому я доверяю.

                Подробности здесь

                                                         http://www.svoboda.org/content/article/27912976.html

[AgentOrange]

Поинтересуйтесь хотя бы биографией Басаева.

Басаев - это российская армия? Сильно сказано.
В войне 92-93 в Абхазии кто только не принимал участия. Вплоть до отдельных подразделений Российской Армии (тайком и на уровне поддержки Абхазии с одной стороны, и на уровне официальной и реальной поддержки Грузии с другой). В то время вообще в России было двоевластие, кто не помнит.
Я говорю немного о более позднем, когда война уже закончилась, а Абхазия объявила независимость (пока только сама). Басаев оттуда ушёл (а даже если бы и нет, он не был представителем Российской Армии), о том, чтобы Российская Армия как-то влияла на ситуацию в Абхазии, речи вообще не было (ну, кроме, разве что, потенциальных идей грузинских властей). Правда, наоборот - было (Кодорское ущелье представляло большую проблему в Чеченской войне).