Революция на Украине

[vend]

Поразительно, что эти тезисы практически воспроизводят догматы украинских националистов, агрессивно требующих объединения  русского народа Украины вокруг украинского, насильственного подчинения ему, принудительного отказа руского народа от своего родного языка в пользу имперского украинского, продвигающих униатство и религиозное раскольничество, утверждающих доминирование унитарного государства над естественными стремлениями его народов к федерализации.

Да-да, наша цель возродить на всем земном шаре ВЕЛИКИЙ УКРАИНСКИЙ МИР и всех, кто этого не хочет, мы заставим себя любить и боятся

[проходямимо]

На Крымский мост потратят еще 3 млрд рублей из-за нелепой ошибки 

[Jeffry]

Начало очередного "режима тишины" в Донбассе запланировано на 23 декабря.

Ага, только вот тишина эта не длилась долго и уже через несколько часов опять доблестные всу начали обстрел мирных граждан.

[проходямимо]

Крымчанка легла под колеса российского военного грузовика 

[проходямимо]

https://twitter.com/Bylbyleva2212/status/944543170024628225/photo/1

[adada]

Ишь, как браконьеры-то  забеспокоились... ™)

[adada]

А на рассуждения неведомого "Быстрова" сегодня дали ответ Меркель с Макроном.

https://www.bundesregierung.de/Content/DE/Pressemitteilungen/BPA/2017/12/2017-12-23-erklaerung-macron-merkel.html
Presse- und Informationsamt der Bundesregierung
Samstag, 23. Dezember 2017
Erklärung von Bundeskanzlerin Merkel und Präsident Macron

...bekräftigen Bundeskanzlerin Merkel und Präsident Macron die Notwendigkeit zur vollen Umsetzung der Minsker Vereinbarungen. Es gibt keine Alternative zu einer ausschließlich friedlichen Lösung des Konflikts.
-- Канцлер Меркель и президент Макрон подтверждают необходимость полного осуществления минских соглашений. Нет альтернативы исключительно мирному урегулированию конфликта.

...Sie unterstreichen die Notwendigkeit, auch die Arbeit am politischen Paket zu beschleunigen, wie es in den Minsker Abkommen vereinbart wurde, einschließlich Amnestie, Sonderstatus, Lokalwahlen und Änderungen der Verfassung.
-- Они подчеркивают необходимость ускорения работы над политическим пакетом, что предусматривается минскими соглашениями, включая амнистию, особый статус, местные выборы и изменения в Конституции.

...Weitere Aspekte der Minsker Vereinbarungen wie der Abzug ausländischer bewaffneter Gruppen sowie die Rückgabe der Kontrolle über die russisch-ukrainische Grenze müssen ebenfalls ernsthaft angegangen werden.
-- Другие аспекты Минских соглашений, таких как вывод иностранных вооруженных групп и возвращение контроля над русско-украинской границей также должны быть серьезно рассмотрены.

Другими словами, Киеву не выстрелы надо подсчитывать, а следует незамедлительно прекратить АТО-войну и начать выполнять вышеперечисленные меры, предусмотренные Минским планом, начиная с амнистии (запрещения  преследования и наказания участников конфликта).
А потом, со временем, глядишь, и до "других аспектов" дело дойдет.

[Lazy]

А на рассуждения неведомого "Быстрова" сегодня дали ответ Меркель с Макроном.

То есть Вам неважно, кто стреляет по Донецку?

[adada]

Мне крайне важно, чтобы прекратилась АТО-война, чтобы Киев объявил амнистию по типу амнистии 2014 года, чтобы унитаристы сели за стол переговоров с федералистами, чтобы начался мирный процесс конституционных преобразований неудачно сконструированного государства.
Поскольку, как только войскам будет дан приказ о полном прекращении военных действий и любой выстрел будет считаться преступлением -- и у нас отпадет необходимость обсуждать, кто когда-то куда-то стрелял.
Короче, Меркель и Макрон сказали всё за меня.
И еще мне не хотелось бы, чтобы кто-то под любым предлогом смел отбирать у меня право, закрепленное за мной ст. 73 Конституции: "Исключительно всеукраинским референдумом решаются вопросы об изменении территории Украины."

Кроме того, я категорически против того, чтобы на форуме велись разговоры, шельмующие, гнобящие, дезавуирующие Минский план. Ибо с учетом его официально признанной и безоговорочной безальтернативности  они, по сути, являются скрытыми призывами к развязыванию войны, что, если не ошибаюсь, запрещено законом.

[Lazy]

И еще мне не хотелось бы, чтобы кто-то под любым предлогом смел отбирать у меня право, закрепленное за мной ст. 73 Конституции: "Исключительно всеукраинским референдумом решаются вопросы об изменении территории Украины."

Опа! Так Вы считаете, что Крым захвачен Россией незаконно?

[adada]

"Опа, опа, Америка-Европа..."

Не знаю, стоит ли мне растолковывать очевидное, тем более что я сомневаюсь, что оппоненты интересуются вопросом добросовестно, а не ради приколов.
Но в виде исключения попробую еще раз.

В моей стране, независимость которой достигнута не какими-то "бандеровцами", а в том числе и моими личными действиями, случилось экстраординарное событие, не предусмотренное Конституцией: силовое свержение одной власти, ее переход в руки других людей и групп, мошенничание с Конституцией (незаконный возврат к версии, давным-давно утратившей законную силу) и так далее.
И случилось это на фоне отсутствия в ней национального единства, чему способствовала   безграмотная политика украинских националистов, которые все годы независимости только тем и занимались, что отхватывали у русского народа Украины те или иные права под маркой того, что этими правами якобы должна пользоваться в первую очередь исключительно титульная нация.

А когда в стране нет единства, она начинает распадаться, поскольку регионы считают себя вправе рассчитывать на свою долю в свершившейся революции. А вот на этот случай у нас в Конституции и была предусмотрена ст. 73 -- но те, кто захватил власть, даже и не подумали ее реализовать, не обратились к гражданам с предложением провести общегосударственный референдум и спросить у них, готовы ли они сохранять территориальное единство ценой гибели десятков или сотен тысяч жителей, или предпочтут мирный путь и согласятся на его добровольное изменение.

Но вместо общенародного референдума новая власть в своих кулуарах приняла секретный план АТО-войны, которая за почти четыре года себя совершенно не оправдала и которую, следуя духу Минского плана -- надеюсь, теперь, услышав заявление Меркель и Макрона,  все усвоили, что это план не кремлевский, а европейский?! -- давно следует прекратить.
Так вот,  я уверен, что на всенародном конституционном референдуме люди, нахлебавшись кровавой военной похлебки, непременно примут такое решение (в том числе и по Крыму), которое исключит возможность развязывания войны вновь. Любой войны, и немеждународной гражданской, и международной антироссийской. И то, что такой референдум "ястребы" не проводят, показывает, что и они уверены в неблагоприятном для них исходе.
Как-то так.

[Lazy]

А когда в стране нет единства, она начинает распадаться, поскольку регионы считают себя вправе рассчитывать на свою долю в свершившейся революции. А вот на этот случай у нас в Конституции и была предусмотрена ст. 73 -- но те, кто захватил власть, даже и не подумали ее реализовать, не обратились к гражданам с предложением провести общегосударственный референдум и спросить у них, готовы ли они сохранять территориальное единство ценой гибели десятков или сотен тысяч жителей, или предпочтут мирный путь и согласятся на его добровольное изменение.

Еще интереснее... Вы полагаете, что когда иностранные солдаты (без опознавательных знаков, не считая номеров на автомобилях, формы и снаряжения, оружия и прочего, по чему можно легко опознать регулярную армию страны даже со срезанными знаками отличия) захватывают часть страны, правительство должно объявлять референдум, а нужно ли сохранять территориальное единство ценой гибели десятков или сотен тысяч жителей, или предпочесть мирный путь и согласиться на добровольное изменение?

Где Вы были в июне 1941?

[adada]

Ё-моё, да что ж это Вас постоянно в трясину чернушного прошлого-то засасывает! Вы современные документы вообще, что ли, не изучаете? Или уклоняться от них обязывает пропагандистское реноме?

The announced constitutional process will be inclusive, transparent and accountable. It will include the immediate establishment of the broad national dialogue, with outreach to all Ukraine's regions and political constituencies, and allow for consideration of public comments and proposed amendments.
-- Анонсированный конституционный процесс будет всеобъемлющим, прозрачным и ответственным. Он будет включать немедленное начало широкого национального диалога, который будет учитывать интересы всех регионов и политических образований Украины, а также позволит учесть общественное мнение и предложенные изменения.

Женева, 17.04.2014
Госсекретарь США Джон Керри
Глава МИД РФ Сергей Лавров
И.о. главы МИД Украины Андрей Дещица
Еврокомиссар Кэтрин Эштон.

Зарубите себе на клаве: дело было не в 1941 году, а в 2014-м, и речь шла о "всеобъемлющем конституционном процессе", то есть о процессе без изъятий, необходимо включающем в себя также и действия, предусмотренные ст. 73 Конституции.
Однако новоявленное временное правительство на мирные договоренности наплевало, а самозванец Турчинов, незаконно, с нарушением нормальных конституционных процедур захвативший кресло президента, подмахнул указ о начале военных действий никак не против России, а против федералистов Донбасса, тем самым превратив своих сограждан в сепаратистов, а украинскую армию -- в войско, воюющее с собственным народом.

[sazanti]

И еще мне не хотелось бы, чтобы кто-то под любым предлогом смел отбирать у меня право, закрепленное за мной ст. 73 Конституции: "Исключительно всеукраинским референдумом решаются вопросы об изменении территории Украины."

Увы, решением Президента РФ и Главнокомандующего ВС РФ и Вы, и вся Украина были лишены этого права.

Кроме того, я категорически против того, чтобы на форуме велись разговоры, шельмующие, гнобящие, дезавуирующие Минский план. Ибо с учетом его официально признанной и безоговорочной безальтернативности  они, по сути, являются скрытыми призывами к развязыванию войны, что, если не ошибаюсь, запрещено законом.

Увы, тот же Президент РФ неоднократно заявлял, что "Минский план" относится к внутриукраинским отношениям, а РФ "не при делах". Сам по себе оный хоть на нашем форуме, хоть на каких-нибудь угандийских или индонезийских форумах может обсуждаться и мнения могут высказываться самые разные. Безальтернативность означает лишь то, что другого плана - нету.
Определения "шельмование, гнобление, дезавуирование" субъективны, отражают лишь Ваше личное впечатление от текстов тех или иных сообщений. Без ссылок и примеров непонятно, что Вы имеете в виду. Имхо, гнобить, а тем более дезавуировать документ "Минские соглашения" виртуальные выступления не способны по определению. "Шельмование" документов вообще звучит несколько странно.
Няп, Ваши оппоненты если уж и шельмуют, то, скорее не соглашение, а тех, кто препятствует его реализации.
Тем, кто накачивает ЮВУ оружием и боеприпасами, препятствует даже наблюдению за этими действиями, продолжает направление наемников в ЮВУ (вопреки тем самым Минским соглашениям, т.е. гнобя и дезавуируя их) плевать даже на собственные законы, включая Основной Закон.
Форум лишь отражение реала. (

[adada]

Совершенно верно: безальтернативность Минского плана, утвержденная мировым сообществом на самых разных уровнях, включая наивысший, означает безальтернативность его политического пакета, einschließlich Amnestie, Sonderstatus, Lokalwahlen und Änderungen der Verfassung (включая амнистию, особый статус, местные выборы и изменения в Конституции), направленного на безопасность жителей крупного русскоязычного региона -- Меркель и Макрон magister dixit!
И означает, что маргиналы обязаны заткнуться и беспрекословно воплощать в жизнь указанные  императивные предначертания, каждый день промедления с которыми приводит ко все новым жертвам, что оправдывает нашу резкость в оценке этого промедления.

Обсуждению подлежит только одно: дорожная карта практической реализации предначертаний (кажется, ее именуют "формулой Штайнмайера").

...право, закрепленное за мной ст. 73 Конституции: "Исключительно всеукраинским референдумом решаются вопросы об изменении территории Украины." ...решением Президента РФ и Главнокомандующего ВС РФ и Вы, и вся Украина были лишены этого права.

А вот это утверждение абсолютно голословно, некорректно, лажово и хочубей: ни нам, ни вам не известно ни одно решение украинского парламента, которое отменило бы действие ст. 73. Конституции.

[sazanti]

...решением Президента РФ и Главнокомандующего ВС РФ и Вы, и вся Украина были лишены этого права.

...ни нам, ни вам не известно ни одно решение украинского парламента, которое отменило бы действие ст. 73. Конституции.

Догадываюсь, что причина в банальной невнимательности, но в сочетание с "а вот это ... абсолютно ... некорректно, лажово"© получилось очень эффектно.
Пичалька (моя), что (надеюсь, в отличие от Вас) Путин-то использует такой алгоритм на полном серьёзе и регулярно со времен "вор должен сидеть в тюрьме" и до давешнего "экономика России должна расти быстрее мировой к 2019 году". С (применительно к сабжу) "военторгом", "недогосударством", "отпускниками-добровольцами" и "ихтамнетами" в промежутке.
А ведь помню ещё, что первые свои 3 года он мне нравился именно старанием не врать.
Мне искренное жаль (правда), что не могу разглядеть ни одного шанса на прекращение боевых действий в ЮВУ пока ВВП президент и главнокомандующий. Ему (и его имперским целям) выгодно именно продолжение, изматывающее экономику "Украины-изменщицы". Более того, могу лишь надеяться, что он не "плеснет бензинчику" перед 18 марта (для повышения явки) или после футбольного ЧМ-2018 (для очередного закручивания гаек).

[adada]

И снова прошу не превращать украинскую тему в российскую. В Дискуссионном клубе более десятка тем, посвященных России, а здесь речь идет прежде всего об Украине. При чем тут вообще чемпионат мира? Какое отношение к донбасскому конфликту имеют президентские выборы в России?

Я уже дважды процитировал последнее заявление глав Германии и Франции, в котором они призывают объявить амнистию, предоставить особый статус Донбассу, обеспечить проведение выборов и изменение Конституции. Ни к одному из этих пунктов никакого отношения не имеет Россия, исполнителем по каждому из них является Киев. А самое главное, для их выполнения следует официально прекратить АТО-войну, объявленную на Донбассе в апреле 2014 года, заменив ее прямым диалогом Киева и Донбасса. А Вы почему-то сторонитесь этого заявления, как черт ладана, давая основание заподозрить в Вас ястреба, пропагандиста вражды, войны, насилия...

Короче, давайте не будем с вами толочь воду в ступе: есть мирный Минский план, есть воля мирового сообщества по его безусловной реализации, тут "двух мнений быть не может, а третьего не дано". ©
Лучше пойдем далее.
Например, никто не спорит, что в Украине имеют свои интересы многие страны, Россия не исключение. Но если кто-то хочет, чтобы украинские, российские и прочие интересы не пересекались или пересекались бы минимально -- почему бы ему не поддержать обводные варианты подачи газа из России в Европу, а? Зачем Европе вообще Украина как транзитер, если ее власти не желают иметь с Россией ничего общего?

[sazanti]

И снова прошу не превращать украинскую тему в российскую.

Не существует "сферической украинской темы в вакууме". Без непрошеного вмешательства РФ во внутренние дела Украины, без аннексии одной части украинской территории, без разжигания военного конфликта на другой части тема либо была бы совсем другой (типа "Революция в Австрии"), либо имела бы совсем иной вид и степень эмоциональности.
Своё отношение к (заданному Путиным) мотивчику "россия не при делах" я уже написал.
Впрочем, тут "мнение против мнения". Если Вы считаете, что моя позиция нарушает п.3.4. - обратитесь к админу, решать что является оффтопом, а что нет - его полномочия.

При чем тут вообще чемпионат мира?

Очень хотел бы надеяться, что ни при чём.
Увы, немало признаков личной значимости для Путина проведения мундиаля в РФ. Революция случилась до ОИ в Сочи, а Крым - после. Околоспортивная риторика Путина сейчас, мягко говоря, для него не характерна. А давления на себя он не любит как мало что. Какая именно "обратка" произойдёт после 15.07. и гадать не хочу, но Украина и (особенно) ЮВУ - "в зоне риска".

Какое отношение к донбасскому конфликту имеют президентские выборы в России?

Упс.
1. Не Вы ли только что просили не превращать украинскую тему в нечто иное? Донбасский конфликт болезненная, но лишь одна из сторон украинской темы.
2. Тема донбасского конфликта с 2014 года - пропагандистский инструмент мобилизации "любви к кремлю". Не знаю зачем, но Путин жаждет не просто победы на выборах, а победы с результатом 70/70. Шансов на регистрацию Навального - нет, Собчак наговорила уже так много, что её шансы на регистрацию изрядно снизились, причём даже сейчас с её "графой против всех" 70% явки никак не набирается. А без них кому будет интересно переться на участки?
Значит нужна будет очередная встряска "кругом врагЫ".
3. Что Вы можете предложить более простое, чем активизация боевых действий в ЮВУ и "ввод ограниченного контингента предотвращения и спасения для"? Я вижу только одну ("мобилизующую") альтернативу - буйство Кима и "миротворческое вмешательство РФ+КНР+США".
Вы верите в возможность такой коалиции через 2-3 месяца?

Я уже дважды процитировал последнее заявление глав Германии и Франции

В украинской теме?! 
И ведь никто не попросил "не превращать".
Потому что и РФ, и Германия, и Франция отношение к украинской теме - имеют. Очень даже непосредственное. Так же как "заокеанские" США и Канада с их оружием. Также как "заканальная" Великобритания, вместе с США (и РФ) подписавшие в 1994 гарантии территориальной целостности Украины и - "кинутые" кремлем. Так же как Голландия и Малайзия повязанные с Украиной сбитым Боингом. Не говоря уж о Польше и Венгрии.
Мир давно стал чертовски тесен и даже ЮАР с её углем тоже - украинская тема.
Другое дело, что любому из собеседников приятнее включать / не включать именно то, что больше подходит его взглядам и предпочтениям. Но это, увы, форум, а не частная лавочка отдельного (любого) юзера. Запросто (кто-то) может и с Испанией / Каталонией вклиниться. Потому что узрит некие параллели.

А Вы почему-то сторонитесь этого заявления, как черт ладана, давая основание заподозрить в Вас ястреба, пропагандиста вражды, войны, насилия...

А зачем мне Вам суфлировать? Вы вполне самостоятельно это заявление юзаете. Весьма односторонне заявляя, что виновником войны является только Киев давая основания заподозрить ... (далее по тексту). ))

Короче, давайте не будем с вами толочь воду в ступе: есть мирный Минский план, есть воля мирового сообщества по его безусловной реализации

А реализации - нет. И где затерялась эта самая "воля"?
Согласен, что эта "пони" давно бегает по кругу и её обсуждение бесполезно пока кремль не станет заинтересован в прекращении конфликта.
После прекращения (противозаконных) поставок оружия, боеприпасов и наемников конфликт прекратится меньше чем за год, а под наблюдением ОБСЕ совсем не так страшно как пытается изобразить госпропаганда РФ.

Например, никто не спорит, что в Украине имеют свои интересы многие страны, Россия не исключение. Но если кто-то хочет, чтобы украинские, российские и прочие интересы не пересекались или пересекались бы минимально

Понимаете, какая штука.
Когда я пробую сформировать своё отношение к тем или иным событиям, я пытаюсь их "примерить на себя". С Вашей замечательной формулировкой это очень просто.
Достаточно поменять слова "Украина, украинские" на "Россия, российские".
Итак: никто не спорит, что в России имеют свои интересы многие страны, Украина не исключение. Но если кто-то хочет, чтобы российские, украинские и прочие интересы не пересекались или пересекались бы минимально.
Ответ готов мгновенно и ответ отрицательный, да ещё и категорически.
Ишь, панимаш, чего захотели - "свои интересы" да ещё и в России, причём (на территории России, на минуточку) российские интересы через "и" с прочими. Да ещё чтобы не пересекались с этими прочими.
И любая конкретизация тут уже - избыточна.

На территории России/Украины/КНР/Сенегала/... определяющими являются интересы российские/украинские/китайские/сенегальские/ ... А все "прочие" могут сколько угодно пересекаться. Друг с другом. Хоть до посинения.
С другой стороны, ни одна страна в мире (см. выше) не является изолированной. Так что интересы не могут не пересекаться. И (в реале) ещё как пересекаются. В т.ч. и до посинения, ага.
Диалектика, тудыть её.

Почему бы ему не поддержать обводные варианты подачи газа из России в Европу, а? Зачем Европе вообще Украина как транзитер, если ее власти не желают иметь с Россией ничего общего?

Я - не Европа, на второй вопрос ответа не имею.
Что касается первого, то моя поддержка / не поддержка зависит от многих факторов. В т.ч. (и существенно) от такого оффтопного вопроса как вопрос о допуске к "трубам" независимых производителей.
Монополисты вредят экономике и России, и Украины.
Тем более - Газпром в сочетание с кремлевской практикой газового шантажа.
"Такая вот загогулина, панимаш."©

[trusha]

Тем не мене, все чаще звучат призывы полностью взять опеку над регионом, включив Донбасс в состав России. "Мы с душой и сердцем с Донбассом, но, к сожалению, такие вопросы на улице не решаются. Это серьезные вопросы, которые касаются судеб всей России и людей, которые в Донбассе проживают", – цитирует РИА Новости президента России Владимира Путина.
http://24news.press/politics/putina-poprosili-vzyat-donbass-k-sebe-otvet-oshelomil/full/

Донбасс нужен Пу только в качестве натягивания Украины, но не в качестве части России. Зачем нам очередной голодный регион... Пусть его проклятые укроп кормят.

[Jeffry]

Тем не мене, все чаще звучат призывы полностью взять опеку над регионом, включив Донбасс в состав России. "Мы с душой и сердцем с Донбассом, но, к сожалению, такие вопросы на улице не решаются. Это серьезные вопросы, которые касаются судеб всей России и людей, которые в Донбассе проживают", – цитирует РИА Новости президента России Владимира Путина.
http://24news.press/politics/putina-poprosili-vzyat-donbass-k-sebe-otvet-oshelomil/full/

Донбасс нужен Пу только в качестве натягивания Украины, но не в качестве части России. Зачем нам очередной голодный регион... Пусть его проклятые укроп кормят.

Донбасс не нужен По с людьми, ему нужна территория. И поэтому По не идет на выполнение Минских соглашений. И об этом ему уже не раз говорили и Ме и Ма!