Малайзийский Boeing MH17

[adada]

Воздушным боем я называю стрельбу воздушных целей друг по другу, их стрельбу по земным целям и ответный огонь по ним с земли.
Вы, если хотите, можете дать какое-то свое определение, но не можете не считаться в текущем контексте с моим. ОК?

[URAN]

Воздушным боем я называю стрельбу воздушных целей друг по другу

Это верно. Когда два самолёта пытаются уничтожить один другого, используя огонь и манёвр

их стрельбу по земным целям

Это называется авиационным ударом

ответный огонь по ним с земли

Правильно это звучит как зенитное противодействие

[adada]

Еще раз повторяю: я не против Ваших определений, но прошу считаться и с контекстными моими, которые призваны подчеркнуть, что воздушное пространство Донбасса стало зоной ведения боевых действий по инициативе Киева, что это он направил в него боевые самолеты, свою бомбардировочную и штурмовую авиацию.
Украинские самолеты обстреливали города Донбасса -- а такие действия неизбежно вызывают ответный огонь обороняющихся защитников. И Киев должен объяснить свое поведение, направление им в эту зону гражданского самолета.

Для начала следовало бы опубликовать спрятанное от украинской и международной общественности решение СНБО о начале АТО-войны -- возможно, в нем мы сможем найти какие-то ответы.

[AgentOrange]

Мотивация российской стороны здесь очень проста: она такая-же самая, как и у мешков с гексогеном в подвале дома в Рязани.

Я вот долго думал, что может быть общего между взрывами домов (не включая Рязань, она как раз, в любом случае, выпадает из ряда) и сбитым Боингом. Ну, кроме, конечно, невинно погибших мирных граждан (кстати, совершенно разных стран). Если в первом случае "за уши" притягивают какие-то гипотезы с российскими спецслужбами (гипотетическая выгода которых от "сакральной жертвы" перекрывается репутационным уроном уже со второго-третьего дома), то во втором даже гипотезу о "выгоде" придумать трудно, почти невозможно.
Но если поставить вместо российских американские спецслужбы, то всё становится на своё место, и случаи действительно выглядят очень похожими. Конечно, вопрос, были ли они (американские спецслужбы), пока остаётся открытым, но раз есть сравнение...

[finko]

    Апельсин а ты знаешь , или может помнишь как  Селезнёв


     ,,  13 сентября 1999 года спикер Госдумы Геннадий Селезнев заявил о взрыве жилого дома в Волгодонске - за три дня до того, как произошел теракт. В понедельник 13 сентября председатель Государственной думы РФ Геннадий Селезнёв на заседании Совета Госдумы заявил: «По сообщению из Ростова-на-Дону, сегодня ночью взорван жилой дом в....


    Народ  недоумённо  вошёл в ступор , тупо соображая где этот географически город и неужели и там ?

    Нет на момент произнесения  этих слов Селезнёвым в Волгодонске все  дома были целы ,

   Но взрыв дома в Волгодонске произошёл через несколько дней !!!

  А ты тут  гонишь о том что власти  не имеют никакого отношения в взрывам домов .

                                        


 https://rutube.ru/video/98de1a9c43ff6a84154f620f0118ffb5/
                    

[URAN]

перекрывается репутационным уроном уже со второго-третьего дома

В РФ не существует такого понятия как "репутация" применительно к системе власти. По этому, никакого "репутационного урона" не было-бы даже в том случае, если-бы Рязань вообще стёрли с лица земли, в открытую развозя мешки с гексогеном по подвалам. Патрушев и Зданович со смехом-бы назвали "учениями", а не согласных назвали-бы иностранными агентами. Так что про репутацию - вообще мимо, от слова промазали.

[AgentOrange]

   Апельсин а ты знаешь , или может помнишь как  Селезнёв


     ,,  13 сентября 1999 года спикер Госдумы Геннадий Селезнев заявил о взрыве жилого дома в Волгодонске - за три дня до того, как произошел теракт. В понедельник 13 сентября председатель Государственной думы РФ Геннадий Селезнёв на заседании Совета Госдумы заявил: «По сообщению из Ростова-на-Дону, сегодня ночью взорван жилой дом в....


    Народ  недоумённо  вошёл в ступор , тупо соображая где этот географически город и неужели и там ?

Отлично! И что это доказывает? Кто такой Селезнёв? Формально - на тот момент член оппозиционной КПРФ. Фактически - он потом оттуда вышел, причём уже года через 3. Соответственно, на тот момент - относительно самостоятельный политик. Короче, человек, для которого вряд ли ФСБ будет писать речь.

   Нет на момент произнесения  этих слов Селезнёвым в Волгодонске все  дома были целы ,

   Но взрыв дома в Волгодонске произошёл через несколько дней !!!

  А ты тут  гонишь о том что власти  не имеют никакого отношения в взрывам домов .

И откуда Селезнёв мог узнать об этих будущих взрывах? Из секретных документов ФСБ? Ага! И ещё раз ага! Даже если предположить, что ФСБ дало ему какую-то сводку (или хотя бы просто планировало там такую акцию), после такого совпадения операцию обязательно бы свернули. Взрыва бы не было! (или был бы, но не там) Не свернули бы её только в одном случае: тем, кто готовил операцию, было выгодно, чтобы этот "временной парадокс" присутствовал. Эдакая "болевая точка" для Путина. И на кого мы выходим? Кому выгодны такие "информационные закладки"? Опять американским спецслужбам. И да, возможность у них была. Внедрить человека в окружение спикера Госдумы - самое милое дело, вне зависимости от конъюнктуры. И он вполне мог подготовить такую речь.
Так что - только 3 варианта: совпадение, мистика, а кто не верит во всё это - иностранные спецслужбы.
Ах, да, есть и четвёртый вариант - сам Селезнёв был напрямую связан с террористами.

[AgentOrange]

В РФ не существует такого понятия как "репутация" применительно к системе власти. По этому, никакого "репутационного урона" не было-бы даже в том случае, если-бы Рязань вообще стёрли с лица земли, в открытую развозя мешки с гексогеном по подвалам. Патрушев и Зданович со смехом-бы назвали "учениями", а не согласных назвали-бы иностранными агентами. Так что про репутацию - вообще мимо, от слова промазали.

На тот момент репутация была очень, очень важна. Впереди выборы, в которых - на тот момент - в лидерах оказывался либо Зюганов, либо Примаков. Да, хорошей репутации не было ни у кого, да, можно было бы попробовать провести раскрутку в стиле 96-го, но два раза тот же приём не сработал бы. И уж точно для него не надо было бы что-то взрывать. Вы понимаете, к чему вели взрывы домов, если бы они продолжились? "Как страшно жить" - "Как хорошо было при СССР" - "Голосуем все за Зюганова!". Нет, Путину нужно было совсем другое. Ему нужны были определённые успехи в Чечне - без них это бы не сработало. Можно сколько угодно говорить о том, как он будет "мочить террористов в сортире", но пока мочить не начнёт - больших бонусов не получит. А с учётом того, что он премьер, ранее руководивший ФСБ - ему и карты в руки в предотвращении терактов. Любой взорванный дом - это, скорее, минус ему в репутацию. Его личная недоработка. Конечно, хороший политик "выжимает" всё из самых страшных минусов, иногда даже обращает их в плюсы (тот же Буш младший с небоскрёбами) - но самостоятельно себе создавать эти "минусы", особенно в условиях сомнительного результата - тот ещё риск. По большому счёту, Путину вообще не нужны были ни теракты, ни Чечня - криминала на улицах - в огромном избытке, на борьбе с ним можно и нужно было строить работу. Но вторая чеченская - вынужденная мера после вторжения в Дагестан. И он перед выборами пошёл на неё, хотя лучше было бы после.

[URAN]

Украинские самолеты обстреливали города Донбасса -- а такие действия неизбежно вызывают ответный огонь обороняющихся защитников. И Киев должен объяснить свое поведение, направление им в эту зону гражданского самолета.

Допустим. Но в этом случае средства ПВО должны были размещаться вдоль линии фронта (разграничения), для того, чтобы оградить города от авиаударов противника. Теперь одна заковыка. Авиационные удары наносят самолёты определённого типа: это штурмовики и бомбардировщики, а так же вертолёты. Они не являются высотными целями. Для прицельного ракетно-бомбового удара такому самолёту необходимо снизиться, до высот 2000...3000 метров. ЗРК "Бук" это, прежде всего, фронтовой комплекс ПВО, и "заточен" он именно на борьбу с такими целями, т.е. с теми самолётами и вертолётами, которые реально могут нанести поражение войскам и военным объектам на поле боя. Однако, в том составе (одна-единственная стреляющая машина), в котором он был развёрнут в р-не пос. Первомайское, ЗРК не мог вести огонь по самолётам и вертолётам, находящихся на высотах до 6000 метров, поскольку, это малоразмерные маневрирующие цели. Для целеуказания в такой боевой обстановке просто необходим СОЦ "Купол", входящий в состав ЗРК "Бук". Ибо только "Купол" умеет быстро засекать цели, быстро определять их вероятные траектории и быстро выдавать данные, необходимые для командиров-операторов стреляющих машин. Далее: почему была только одна стреляющая машина? Ведь, выстрелившись, она требует осмотра, проверки и перезарядки, и в течении получаса, практически, комплекс полностью беззащитен перед атакой с воздуха (а объекты ПВО противника это приоритетные цели для авиации!)? Всё в данной истории ведёт к тому, что ЗРК, вернее, единственная стреляющая машина, был развёрнут вовсе не для борьбы с боевой авиацией противника, прикрытия городов и войск. Его цель была иная: крупный самолёт на высотах 10 000...12 000 метров, т.е. гражданский борт.

[URAN]

По большому счёту, Путину вообще не нужны были ни теракты

Нужна была война: в любой форме, с любым противником (желательно, многократно уступающим в размерах и массе). 

[AgentOrange]

Нужна была война: в любой форме, с любым противником (желательно, многократно уступающим в размерах и массе). 

"Маленькая победоносная война" - всем известно, это классика. Только вот война в Чечне таковой быть не могла - уже "проходили", было очевидно, что в год не уложиться. И, тем не менее, Путин пошёл на неё. Потому что иначе уже не получалось. Иначе нужно было либо отдавать Дагестан, или попробовать поставить жёсткий заслон там (с массой репутационных издержек - как сейчас на Донбассе). Так что, если бы не рейд в Дагестан, можно было бы повременить с войной в Чечне. Найти другие способы получения репутации - тем более, что "маленькая победоносная война" - это не предвыборный ход, а действие уже полноценного правителя.

[URAN]

"Маленькая победоносная война" - всем известно, это классика. Только вот война в Чечне таковой быть не могла - уже "проходили",

Да какая разница-то? Главное, через СМИ было внедрить в сознание обывателей победность этой войны. Российский обыватель из какого-нить Мухосранска или Задрищенска ведь отлично понимает, что абсолютно любая война, в которой участвует РФ, заканчивается всегда "пАбедой", и непременно, Рассеюшки. Ну, и чьё мнение будет истинным, в данной ситуации? Миллионов замкадовских алкашей, или бедолаги Артёма, который на чеченской утратил обе ноги, размножалку и подвинулся рассудком?

[AgentOrange]

Да какая разница-то? Главное, через СМИ было внедрить в сознание обывателей победность этой войны. Российский обыватель из какого-нить Мухосранска или Задрищенска ведь отлично понимает, что абсолютно любая война, в которой участвует РФ, заканчивается всегда "пАбедой", и непременно, Рассеюшки. Ну, и чьё мнение будет истинным, в данной ситуации? Миллионов замкадовских алкашей, или бедолаги Артёма, который на чеченской утратил обе ноги, размножалку и подвинулся рассудком?

Проблема в том, что война в Чечне уже была! Отнюдь не победоносной. Нужны были очень серьёзные аргументы, чтобы сунуться туда ещё раз. И всё равно - надо было несколько раз подумать. Дагестан - убойный аргумент, выбора после него уже не было.
Впрочем, речь не об этом.


Почитал материал - с Селезнёвым ситуация решилась ещё проще. За день до его заявления в Волгодонске был ещё один взрыв, правда, гораздо слабее.

[adada]

Допустим.

Готов на любые допущения -- но только без тех ограничений, которые навязываются киевской стороной.

Нормальная мирная жизнь в любом государстве поддерживается множеством правил и ограничений, выстраданных прошлым коллективным опытом.
И прежде всего это -- ограничения и нормы, записанные в Конституции, любое нарушение которых так или иначе, прямо или косвенно, приводит к общему ухудшению обстановки. Искусство управления государством состоит в том, чтобы любые отклонения от нормы как можно быстрее возвращать в стационарное стабильное положение.

Когда Янукович был вынужден покинуть страну (не пожелав подавить мятеж молодчиков в масках силами ВСУ), перед теми, кто захватил власть, была возможность выбора: воспользоваться для стабилизации обстановки мирной дорожной картой Женевского заявления или направить все силы на тропу войны, на подавление сопротивления той части народа, которую украинские национал-националисты в типично оуновской манере немедленно стали отодвигать от власти.

Киев выбрал второй сценарий, начал бомбить города Донбасса с воздуха -- но почему-то это же самое воздушное пространство для полетов гражданских самолетов не закрыл. Хотя для такой естественной и очевидной страховки, для исключения случайного сбивания пролетающих в небе Донбасса самолетов достаточно было волевого решения суверенного украинского государства, его нового "революционного" правительства.
Причем такое решение ему не требовалось бы ни с кем согласовывать!

Но этого не случилось -- следовательно, по всем правилам надлежит расследовать, есть ли в бездействии киевских властей состав преступления или нет.  Или тут кто-то посмеет утверждать, что такое расследование недопустимо?

[finko]

Отлично! И что это доказывает? Кто такой Селезнёв?



  Селезнёв  Спикер Государственной Думы !


  Но для таких как ты ничего не доказывает .

  Такие как ты до сих пор верят что в Катыне  польских офицеров расстреляли  немцы .

 А Сталин с Гитлером никогда не были союзниками и Европу не делили .

                                         

 

[AgentOrange]

  Селезнёв  Спикер Государственной Думы !


  Но для таких как ты ничего не доказывает .

И что? На тот момент законодательная власть (особенно ГД) находилась в глубокой оппозиции к исполнительной. ФСБ - часть исполнительной власти. Соответственно, от ФСБ до Селезнёва очень, ОЧЕНЬ далеко. Хотя для "либералов" хватит, "народ хавает". И, как выяснилось, Селезнёв имел в виду совсем другой взрыв, о котором уже мог знать.

[finko]

   Селезнёв  кто был ВЛАСТЬ ?


         Власть !

 Значит власть знала о запланированном взрыве .

 И ничего не сделал что бы это предотвратить !

 Кто мог взорвать если власть знает ?

 Те кому Власть поручила это сделать !

[AgentOrange]

  Селезнёв  кто был ВЛАСТЬ ?


         Власть !

Какая власть? Законодательная.

Значит власть знала о запланированном взрыве .

Не значит. Вероятно, он рассказал об уже произошедшем взрыве, слабо связанным с будущим.

И ничего не сделал что бы это предотвратить !

Или сделала недостаточно. "Возможно, кто-то где-то когда-то в Волгодонске взорвёт какой-то дом, а, может, уже взорвал" - в условиях бардака 90-х - это ни о чём. Усилить патрули, проверять интенсивнее - шансы раскрыть увеличатся, но не до 100 %. И даже не в разы. А, собственно, даже такого утверждения не было. Была странная фраза - которая могла насторожить лишь тех, кто планировал теракт. ФСБ бы точно насторожилась. Чеченские террористы - вряд ли, они не так интенсивно мониторили заседания ГД. Вывод - ФСБ тут ни при чём. Да, не смогло предотвратить, но не более того.

Кто мог взорвать если власть знает ?

Если бы власть знала ещё и номер дома - наверно, никто. А просто название города - этого мало.

[finko]

   И ещё за месяц до взрыва передать в  местное Похоронное Бюро  поимённо список планируемых властью путина  жертв взрыва .

   П.С.  Мне то ладно я  явные злодейства не отмазываю , но тебе тоже придётся 100% держать ответ за каждое слово , мысль и помысел  , на МЫТАРСТВАХ

           40 дней  мутузить будут , что бы  определить  куда тебя разместить .

          Ты об этом не задумывался сам перед собой ?

                                    

[AgentOrange]

  И ещё за месяц до взрыва передать в  местное Похоронное Бюро  поимённо список планируемых властью путина  жертв взрыва .

  П.С.  Мне то ладно я  явные злодейства не отмазываю , но тебе тоже придётся 100% держать ответ за каждое слово , мысль и помысел  , на МЫТАРСТВАХ

Ну, христианские вопросы - это не ко мне, но кто-то там что-то говорил вроде "не суди, и не судим будешь".

          40 дней  мутузить будут , что бы  определить  куда тебя разместить .

          Ты об этом не задумывался сам перед собой ?

Сейчас это меня не касается от слова "вообще". Я же некрещёный! И правоверным мусульманином тоже не являюсь. Если вдруг уверую (с чего бы вдруг - но допустим, здесь мы и не такое допускаем), то нынешние мои "прегрешения" не зачтутся. Впрочем - ещё раз - речь не об этом. А вот Вы не совсем корректно обвиняете в том, о чём точно не знаете. Это в разы хуже, чем сомневаться в таких очень надуманных обвинениях. Впрочем - ещё раз - религия - не моё дело.