Малайзийский Boeing MH17

[Lazy]

А.Венедиктов:

На этой неделе, как вы знаете, было первое заседание Гаагского трибунала по жалобе Украины. И надо понять, что жалоба Украины связана с войной, которую России развязала против Украины, террором и так далее (как в жалобе).

Надо сказать, что в Гаагском трибунале очень сильная команда российского МИДа. Это и начальник департамента по угрозам Илья Рогачев и начальник юридического отдела Роман Колодкин. Но там и приглашенный Российской Федерацией британский юрист очень известный, зовут его Сэмюель Вордсворт. Он адвокат России, английский юрист.

Что он сказал? Опять за шумом не было. Позавчера, что он сказал дословно: «Если на Донбасс передавался зенитно-ракетный комплекс, который использовался для сбития самолета рейса МН17, то здесь, — говорит английский юрист, представляющий Россию, — я хочу сделать несколько примечаний, — читаю дословно, — украинская сторона вчера сказала, что в том случае, если российской стороне известно о конкретных людях в России, которые помогали перемещать установку «Бук» в Украины или назад в Россию после трагедии «Боинга» и непосредственно в этом участвовали, то российская сторона обязана провести расследование и наказать этих людей в соответствии с различными положениями и конвенциями. Однако озвученное в понедельник обращение украинской стороны звучало так, что самолет был сбит именно российской стороной и это изменение формулировки вызывало нашу реакцию во вторник». Вы что-нибудь поняли?

«Тогда поясняю, — говорит Вордсворт, — кто бы не передавал этот комплекс вооруженным формированиям ДНР/ЛНР, он имел целью лишь усиление обороны этих республик от возможных атак воздушных сил Украины», — заявил он, добавив, что в обвинении украинской стороны отсутствуют данные о том, что были намерения относительно использования «Бук» сбивать гражданские самолеты». Еще раз: говорит представитель России на заседании суда Гаагского: «Кто бы ни передавал этот комплекс «Бук», он имел целью лишь усиление обороны ДНР/ЛНР от возможных атак воздушных сил Украины».


Итак. Сначала - "Это украинский Су-25!" Потом "Ну, да, БУК, но украинский!" Теперь уже "Может, и российский, но мы передавали его исключительно для защиты населения!"  

Моя точка зрения не сбитие МН17 все больше и больше сближается с официальной позицией Российской Федерации. Только я свою высказал еще в июле 2014 и с тех пор не менял.

Умных история ведет, а глупых - тащит.


И только несчастный Агент все еще пытается отстреливаться на давно брошенной командованием оборонительной линии. Как Полонская со своим мироточивым бюстом, преданная даже РПЦ. А через полсотни лет какие-нибудь поисковики раскопают останки забытого солдата. Вы хоть флешку с именем и фотографией положите в карман.

[AgentOrange]

Итак. Сначала - "Это украинский Су-25!" Потом "Ну, да, БУК, но украинский!" Теперь уже "Может, и российский, но мы передавали его исключительно для защиты населения!"  

1. Это - приглашённый иностранный адвокат.
2. Речь только о том, что Россия возможно (ну пусть даже вероятно) передавала ополченцам какой-то "Бук". О том, что именно из него сбили Боинг, речи не идёт.
3. В судебном процессе понятие "даже если" не является признанием вины.

[URAN]

Могу даже рассказать, как будут развиваться события дальше. После ликвидации Захарченко  и Плотницкого, которая состоится  уже в ближайшее время (интересно, кто отправится первый: Плотницкий или Захарченко? :-))))) песня из Кремля по МН-17 приобретёт следующий вид. "Это сделали люди Захарченко по его прямому указанию".

[AgentOrange]

Могу даже рассказать, как будут развиваться события дальше. После ликвидации Захарченко  и Плотницкого, которая состоится  уже в ближайшее время (интересно, кто отправится первый: Плотницкий или Захарченко? :-)))))

А зачем их ликвидировать? По большому счёту, они были нужны именно как местная замена россиянам Бородаю и Болотову. Через них можно и нужно троллить т.н. "власти" Украины, т.к. легитимности у Захарченко и Плотницкого не меньше, чем у Порошенко.
 Сейчас тренд немного в другую сторону (то же признание паспортов).
А сближение с Порошенко даже не планируется. Вот если вместо Порошенко вдруг власть вернётся Януковичу... Но тогда и устранять будет не надо - ДНР и ЛНР приобретут обычный статус автономий. (чего, собственно, и добивается Россия!).

песня из Кремля по МН-17 приобретёт следующий вид. "Это сделали люди Захарченко по его прямому указанию".

Бред. Захарченко на тот момент был, конечно, не последней фигурой в ДНР, но и не первой. Так что к нему претензии - вряд ли.

[URAN]

А зачем их ликвидировать?

За тем же, за чем ликвидировали Толстых и Павлова :-))  Ну, и Чуркина, в придачу.

[Lazy]

1. Это - приглашённый иностранный адвокат.
2. Речь только о том, что Россия возможно (ну пусть даже вероятно) передавала ополченцам какой-то "Бук". О том, что именно из него сбили Боинг, речи не идёт.
3. В судебном процессе понятие "даже если" не является признанием вины.

Это официальный представитель РФ, выражающий ее официальную позицию, за которую (в отличие от всех предыдущих "секретных свидетелей") России придется отвечать в суде. И ответственность весьма существенно повлияла на позицию, не находите? 

И кстати, почему-то профессиональный адвокат, вопреки Вашим представлениям, не несет любую чушь. Не хотите подправить свои представления о процессе судопроизводства, или будете считать, что адвокат плохой, и Россия зря тратит на него огромные деньги из госбюджета? 

[AgentOrange]

Это официальный представитель РФ, выражающий ее официальную позицию, за которую (в отличие от всех предыдущих "секретных свидетелей") России придется отвечать в суде. И ответственность весьма существенно повлияла на позицию, не находите? 

И в чём выражается эта позиция? "Даже если"? То есть, на массовые доказательства только возможности у ополченцев сбить Боинг было сказано "спорно, но даже если там бы был наш Бук, не факт, что именно они сбивали, и уж точно Бук не был предназначен для уничтожения Боинга".
То есть, что-то вроде "Мой подзащитный, по всей видимости, не был в городе, где произошло убийство, в момент убийства, но даже если он там был, то он находился на поезде, проезжая его, и спал; точный маршрут поезда и его задержки в пути - особый разговор".

И кстати, почему-то профессиональный адвокат, вопреки Вашим представлениям, не несет любую чушь.

Потому что у него есть, что сказать. Глупые версии уже успели отмести, появятся новые - он легко их озвучит (кстати, какие-то могут быть и не глупыми, просто оставленными до поры-до времени, например, они способны подтянуть поближе к делу США; такая сенсация лучше ко времени). К тому же, заседание суда - непрофильное по Боингу, так что "ломать копья" на нём по поводу чужого расследования - не к месту. Гораздо лучше проработать оба возможных варианта того расследования - и обрамить их "даже если".

[AgentOrange]

За тем же, за чем ликвидировали Толстых и Павлова :-))  Ну, и Чуркина, в придачу.

Кого там кто ликвидировал - очень сложный вопрос. Пророссийские силы, скорее всего, ограничились одним - максимум - двумя, абсолютно не готовым к сотрудничеству, в последнее время работа идёт с противоположной стороны. Так если эта "противоположная сторона" ликвидирует того же Захарченко (назначение которого было решением по ходатайству России в сторону дальнейшего перемирия), какое может быть решение России? Возможно, очень жёсткое. Вплоть до того, чтобы признать ДНР/ЛНР, отпустить туда всех желающих (включая Стрелкова) и поддержать освобождение "временно оккупированных" территорий ДНР и ЛНР.

[adada]

При чем тут "позиции"? В судах берутся в расчет не они, а доказательства, вещественные улики. И одна из таких улик -- преднамеренность маршрута, проложенного гражданскому самолету украинскими диспетчерами через зону воздушных боев, зону, простреливаемую украинскими самолетами и правительственными и повстанческими (rebel forces) средствами ПВО.

Виноваты ли повстанцы Донбасса в том, что они незаконны? Не более, чем виноваты в захвате власти в ходе незаконной, антиконституционной  революции нынешние киевские правительственные органы. Ограничены ли повстанцы в средства самообороны? Не более, чем ограничены в средствах нападения правительственные силы.
Впрочем, все эти аспекты обязан рассмотреть суд. Именно все, а не только те, которые по нраву киевской власти.

[URAN]

ликвидирует того же Захарченко, какое может быть решение России? Возможно, очень жёсткое. Вплоть до того, чтобы признать ДНР/ЛНР, отпустить туда всех желающих (включая Стрелкова) и поддержать освобождение "временно оккупированных" территорий ДНР и ЛНР.

Этого не будет по одной простой причине: РФ не в состоянии вести войну каким-либо иным способом, отличным от единичных "спецопераций" и/или теневой  поддержки вооружённых формирований. У РФ для полномасштабной агрессии нет ни ресурсов, ни интеллектуального потенциала, нет союзников, и очень велика опасность дестабилизации положения в самой РФ. 

[adada]

[URAN]

Да, Россия не в состоянии вести войну с Украиной

К сожалению, благосклонно к РФ в Украине настроены только люди советского типа. А это опора очень и очень сомнительная...:-))

[AgentOrange]

Этого не будет по одной простой причине: РФ не в состоянии вести войну каким-либо иным способом, отличным от единичных "спецопераций" и/или теневой  поддержки вооружённых формирований. У РФ для полномасштабной агрессии нет ни ресурсов, ни интеллектуального потенциала, нет союзников, и очень велика опасность дестабилизации положения в самой РФ. 

А полномасштабная агрессия не нужна. Вспомните Ю.Осетию. Здесь ситуация ещё легче. Вторжение в ДНР со стороны Украины происходит чуть ли не каждый день, так что это будет уже не агрессия, а банальное отражение агрессии на союзника. Ну а что дальше - вопрос второй.

[adada]

Виноват, снова вынужден перенести случайный оффтоп в профильную ветку...

[URAN]

И одна из таких улик -- преднамеренность маршрута, проложенного гражданскому самолету украинскими диспетчерами через зону воздушных боев, зону, простреливаемую украинскими самолетами и правительственными и повстанческими (rebel forces) средствами ПВО.

Это никак не улика, надеюсь, Вы сами это понимаете.

[adada]

Документ с линией маршрута, проведенной через "красную" зону -- улика.
Документ с линией маршрута, проведенной в области, цветом опасности не обозначенной -- улика.
Отсутствие документального уведомления тех перевозчиков, чьи самолеты были направлены в зону проведения АТО, в зону  военных действий, воздушных операций АТО -- улика.
Отсутствие согласования таких полетов с повстанцами Донбасса --  улика.

+
Позвольте напомнить, что в самом начале АТО Киев направлял в эту зону, в наземную ее часть, даже наблюдателей ОБСЕ, подвергая их жизни неоправданному риску, не предупреждая этих лиц, что у Киева с повстанцами нет соглашения о присутствии наблюдателей!

[URAN]

Документ с линией маршрута, проведенной через "красную" зону -- улика.
Документ с линией маршрута, проведенной в области, цветом опасности не обозначенной -- улика.
Отсутствие документального уведомления тех перевозчиков, чьи самолеты были направлены в зону проведения АТО, в зону  военных действий, воздушных операций АТО -- улика.
Отсутствие согласования таких полетов с повстанцами Донбасса --  улика.

Третий пункт особенно умиляет :-)))))
Вообще-то, тема о "незакрытии ВП над районами боевых действий" это единственная применимая в данном случае "заготовка" РФ из всего набора фейков, которые были выработаны ГРУ ГШ в процессе разработки спецоперации по уничтожению гражданских ВС над территорией Украины. Но вот беда: опять-же, в соответствии с планами ГРУ ГШ, Россия должна была стать пострадавшей стороной, а, следовательно, стороной расследования. Этого не произошло.

[adada]

Вот только не надо снова начинать ля-ля-бук а-ля ля-ля-тополя! Доказательства должны быть не эмоциональными, а документальными, в частности, документом о маршруте, проложенном украинским диспетчером в зону войны.
Когда диспетчера в Гааге допросят, тогда поговорим.

[URAN]

Вот только не надо снова начинать ля-ля-бук а-ля ля-ля-тополя! Доказательства должны быть не эмоциональными, а документальными, в частности, документом о маршруте, проложенном украинским диспетчером в зону войны.
Когда диспетчера в Гааге допросят, тогда поговорим.

Ну, Вам уже советовали изучать матчасть. Вы этим пренебрегли. Я советую то-же самое. Дабы написанное Вами, по крайней мере, не вызывало бы смеха. Возвращаемся к нашим баранам. Если мы допускаем, что ЗРК "Бук" в сокращённом варианте был передан РФ в ОРДЛО для защиты от авиации ВСУ, то его боевое применение и ограничилось бы защитой фронтовых позиций войск и военных объектов от авиаударов ВСУ. Ещё раз напоминаю: ЗРК "Бук" это фронтовой зенитно-ракетный комплекс. Это означает то, что его цели это прежде всего те самолёты, вертолёты и крылатые ракеты, которые в состоянии непосредственно нанести удары по наземным целям. То есть, это цели на высотах от 30 до 6000 метров. При работе комплекса по таким целям, высотно-барометрический самоликвидатор ЗУР выставляется в положение, соответствующее 3000...6000 м. Это нужно для того, чтобы не поразившая цель ракета не грохнулась на позиции  собственных войск, и не поразила, случайно, объект на земле. Самоликвидатор ЗУР срабатывает так-же при срыве автосопровождения цели, если автосопровождение не восстановится в течении 3...12 сек. Это выставляемые параметры, и за их правильный выбор отвечает командир. При стрельбе по высотным целям, барометрический самоликвидатор ЗУР свыставляется в положение 6000...15 000 м, но срабатывает он в этом случае от перепада с большей высоты на меньшую, с гистерезисом порядка 3000 м. Более того, на таком режиме стрельбы ЗУР не выполнит штатный подрыв боевой части на высотах менее 6000 м по сигналу, поступившему от радиовзрывателя. То есть, в данном случае, командиру ЗРК нужно было выбирать и устанавливать  параметры цели, по которой ведётся огонь. Был выбран тип цели высотный, причём, абсолютно осознанно. Теперь, вопрос: высотная цель (цели, на высотах 7000...15 000 м в 99,9 (9) случаев не несёт абсолютно никакой угрозы для наземных войск противника. С такой высоты нельзя нанести прицельный удар, нельзя осуществлять бомбометание (за исключением сброса ядерных авиабомб большой мощности), нельзя выбросить десант, вертолёты туда не забираются, штурмовики тоже, истребительная авиация противника на таких высотах так же никакого вреда наземным целям нанести не может, тем более, что собственная авиация у боевиков отсутствовала. Даже самолёт-разведчик на такой высоте в принципе, ничего, не сделает толкового. Для чего обстреливать такую цель? То есть, версия случайного поражения высотной цели (гражданского борта) при поставленной задаче защиты наземных целей от аваиаударов - не состоятельна. Всё говорит, о том, что ставилась абсолютно чёткая и конкретная задача: обстрел воздушных судов, находящихся на высотах более 8 000 м, то есть атака и уничтожение гражданских бортов. Это никак не попадает под определение "защиты от авиации противника". Это есть терроризм, в самом что ни на есть рафинированом его виде.    

[AgentOrange]

Ещё раз напоминаю: ЗРК "Бук" это фронтовой зенитно-ракетный комплекс. Это означает то, что его цели это прежде всего те самолёты, вертолёты и крылатые ракеты, которые в состоянии непосредственно нанести удары по наземным целям. То есть, это цели на высотах от 30 до 6000 метров. При работе комплекса по таким целям, высотно-барометрический самоликвидатор ЗУР выставляется в положение, соответствующее 3000...6000 м. Это нужно для того, чтобы не поразившая цель ракета не грохнулась на позиции  собственных войск, и не поразила, случайно, объект на земле. То есть, в данном случае, командиру ЗРК нужно было выбирать и устанавливать  параметры цели, по которой ведётся огонь. Был выбран тип цели высотный, причём, абсолютно осознанно.

Всё говорит, о том, что ставилась абсолютно чёткая и конкретная задача: обстрел воздушных судов, находящихся на высотах более 8 000 м, то есть атака и уничтожение гражданских бортов. Это никак не попадает под определение "защиты от авиации противника". Это есть терроризм, в самом что ни на есть рафинированом его виде.    

Ну вот и всё. Вы практически гарантированно доказали, что Россия к этому делу непричастна. У России (и у ополченцев) просто не было и нет никакой мотивации для подобных провокаций. Более того, для ополченцев это очень не вовремя. Только-только научились отгонять украинские штурмовики, объявили "птичкопад" - и вот целенаправленно сбивают гражданский самолёт. Шанс обвинить в этом украинцев близок к 0 (а даже если бы он был заметно больше - выбрать другой момент было бы куда лучше - либо чуть раньше, либо позже); предсказать траекторию падения тоже сложно (если, как Вы говорите, вероятность подбить цель на такой высоте невелика); с большой долей вероятности она заходила бы в Россию. Так что гипотетическая мотивация - это так, только для пропаганды, для тех, кто не задумывается над такими "мелочами".
Таким образом, даже если это гипотетически был тот самый российский "Бук" в очень урезанном варианте, то очевидно, что его перехватили спецслужбы.
С другой стороны, у украинской стороны возможностей больше - комплексы у них не урезанные, мотивация просто "изо всех щелей светится", итоги (в первые месяцы и даже годы) - явно антироссийские (а преступника надо искать среди тех, кто выиграл в данной ситуации), а тут ещё и американские спецслужбы могли помочь (и помочь замести следы тоже). Так что, даже если обнаружить российский Бук в том самом районе, без ракеты и т.п. - куда скорее, что рядом-таки был украинский "Бук", который и произвёл выстрел.

Вероятность причастности России определяется вероятностью случайного сбития. Вы это опровергаете.