Малайзийский Boeing MH17

[сталкер]

В качестве одной из мер такой поддержки против украинских ВВС тайно были применены российские средства ПВО.

Российские средства ПВО ополченцам продают ВСУ... 

[AgentOrange]

"Сомнения" и "неопровергнутость бреда" вовсе не одно и то же.

Ну и что. Я не об этом. Наличие бреда и отсутствие сомнений - это не одно и то же. Если среди сотни бредовых версий найдётся одна серьёзная, то сомнения возникнут. И её надо опровергать, если не хочется оставлять обвинения.

Если Ваш ребенок на вопрос, куда делась Ваша любимая чашка, начинает рассуждать, что ВОЗМОЖНО прилетали летающие тарелки, и вылезшие из них вежливые зеленые человечки сказали, что именно такой летающей чашки им не хватает в их летающем сервизе, у Вас не возникает сомнений, что МОГЛО БЫТЬ и так, а наоборот укрепляется уверенность в том, как именно Ваша чашка улетела со стола без всякой помощи инопланетян.

А если "наезд на ребёнка" произошёл из-за того, чего этот ребёнок не видел? Ну не был он на кухне в этот день, только зашёл? Его спрашивают - он фантазирует. Потому что сам не знает. Так что это не вариант.Если что-то возможно - как раз и означает, что он просто и банально не знает.

России приписывают одну-единственную мотивацию: желание насолить новой украинской власти путем скрытой военной поддержки донецких бандитов.

Некто под ником URAN приписывал в этом контексте несколько большее.

Есть какие-то сомнения в наличии такой мотивации?

По поводу "насолить" - сомнения есть. По поводу власти - тем более.

В качестве одной из мер такой поддержки против украинских ВВС тайно были применены российские средства ПВО. И как всегда бывает на войне, однажды ракета попала не туда, куда хотели.

Ну, это - версия о случайном выстреле. Она упирается в вопрос, насколько реально перепутать Ан-26 и Боинг расчёту "Бука". Далее. Вопрос "тайно"/не тайно - тоже сложный. Во всяком случае, схема "привезти - стрельнуть - увезти в Россию" не выдерживает критики.

[Lazy]

Вопрос "тайно"/не тайно - тоже сложный. Во всяком случае, схема "привезти - стрельнуть - увезти в Россию" не выдерживает критики.

Да-да. И не было несчастных псковских и прочих десантников, которых "привезли - стрельнули - увезли в Россию" в цинковом ящике.

Российских военных многократно ловили на территории Украины именно при таком образе действий. Поэтому не выдерживают критики упорные попытки не смотреть в сторону установленных фактов, а изобретать вместо них какие угодно "версии". Как у Адады старательное возмущение блокированием дорог сегодня и столь же старательное забвение, что именно с такого же блокирования дорог "русскомирцами" началась война.

В этом, кстати, отличие действий России от США. Американские военные действуют в своей форме, по прямому приказу своего правительства, и знают, что страна от них не откажется (а если президент попробует отказаться, он немедленно с позором вылетит из Белого дома). А в России тоже все прекрасно знают, что солдаты воюют, но при их поимке кричат "Это не наши! Докажите!" - и даже жены отказываются от попавших в плен мужей: "Уехал полгода назад не знаю куда", лишь бы не лишили квартиры и прочих льгот. Это и есть распад общества, принявшего в качестве нормы отсутствие морали.

[Lazy]

Ну, это - версия о случайном выстреле. Она упирается в вопрос, насколько реально перепутать Ан-26 и Боинг расчёту "Бука".

Насколько реально экипажу "Петра Великого" и других кораблей не заметить подводный взрыв, уничтоживший "Курск"? Насколько реально оформлявшим финансовые документы на оплату стадиона "Зенит", "Крестов-2", трамплинов в Сочи, космодрома "Восточный" и т.п. "не заметить", что работы, которые они оплачивают, на самом деле не выполнены? Насколько реально банковскому надзору "не заметить", что активы поднадзорных банков не соответствуют их обязательствам?

Психология исполнителя в "вертикали" - "Мое дело маленькое. Мне приказали - я сделал именно это и ни на шаг больше, а слишком много думать и замечать опасно".

[AgentOrange]

Да-да. И не было несчастных псковских и прочих десантников, которых "привезли - стрельнули - увезли в Россию" в цинковом ящике.

Вы не чувствуете, что говорите не о том?

В этом, кстати, отличие действий России от США. Американские военные действуют в своей форме, по прямому приказу своего правительства, и знают, что страна от них не откажется (а если президент попробует отказаться, он немедленно с позором вылетит из Белого дома).

Не путайте простых солдат и "секретные войска". От последних (если те засветятся) отказывается не только и не столько Россия. Принцип "А мы тут ни при чём" очень даже характерен для американцев и особенно - для всяких там ЧВК.

[Lazy]

Вы не чувствуете, что говорите не о том? Не путайте простых солдат и "секретные войска".

У "секретных войск" нет БУКов. И попадались на Украине не "секретные войска", а вполне обычные десантники и танкисты.

[adada]

...старательное возмущение блокированием дорог...

Блокирование дорог это чаще всего плохо.
Но безусловно и всегда отвратительно, если государство одних "блокирастов" преследует как террористов, а точно таких же других целует в зад и амнистирует.

[AgentOrange]

У "секретных войск" нет БУКов.

У секретных войск есть то, что им необходимо для выполнения задачи.

И попадались на Украине не "секретные войска", а вполне обычные десантники и танкисты.

А откуда комплектуются секретные войска? Не из добровольцев ли других войск?
К тому же, мизерное (единичное) количество выявленных кадровых военных (паспорта и единичные военные билеты в руках Порошенко, думаю, по объективным причинам считать не имеет смысла) может иметь самое разное объяснение. Включая похищение или случайное пересечение границы. Впрочем - ещё раз повторюсь - случаи действительно единичные (в отличие от явных добровольцев, давно уже не имеющих отношения к ВС РФ). Инструкторы (о которых много говорилось; косвенно даже Путиным) могут подпадать под это.

[Lazy]

А.Венедиктов:

На этой неделе, как вы знаете, было первое заседание Гаагского трибунала по жалобе Украины. И надо понять, что жалоба Украины связана с войной, которую России развязала против Украины, террором и так далее (как в жалобе).

Надо сказать, что в Гаагском трибунале очень сильная команда российского МИДа. Это и начальник департамента по угрозам Илья Рогачев и начальник юридического отдела Роман Колодкин. Но там и приглашенный Российской Федерацией британский юрист очень известный, зовут его Сэмюель Вордсворт. Он адвокат России, английский юрист.

Что он сказал? Опять за шумом не было. Позавчера, что он сказал дословно: «Если на Донбасс передавался зенитно-ракетный комплекс, который использовался для сбития самолета рейса МН17, то здесь, — говорит английский юрист, представляющий Россию, — я хочу сделать несколько примечаний, — читаю дословно, — украинская сторона вчера сказала, что в том случае, если российской стороне известно о конкретных людях в России, которые помогали перемещать установку «Бук» в Украины или назад в Россию после трагедии «Боинга» и непосредственно в этом участвовали, то российская сторона обязана провести расследование и наказать этих людей в соответствии с различными положениями и конвенциями. Однако озвученное в понедельник обращение украинской стороны звучало так, что самолет был сбит именно российской стороной и это изменение формулировки вызывало нашу реакцию во вторник». Вы что-нибудь поняли?

«Тогда поясняю, — говорит Вордсворт, — кто бы не передавал этот комплекс вооруженным формированиям ДНР/ЛНР, он имел целью лишь усиление обороны этих республик от возможных атак воздушных сил Украины», — заявил он, добавив, что в обвинении украинской стороны отсутствуют данные о том, что были намерения относительно использования «Бук» сбивать гражданские самолеты». Еще раз: говорит представитель России на заседании суда Гаагского: «Кто бы ни передавал этот комплекс «Бук», он имел целью лишь усиление обороны ДНР/ЛНР от возможных атак воздушных сил Украины».


Итак. Сначала - "Это украинский Су-25!" Потом "Ну, да, БУК, но украинский!" Теперь уже "Может, и российский, но мы передавали его исключительно для защиты населения!"  

Моя точка зрения не сбитие МН17 все больше и больше сближается с официальной позицией Российской Федерации. Только я свою высказал еще в июле 2014 и с тех пор не менял.

Умных история ведет, а глупых - тащит.


И только несчастный Агент все еще пытается отстреливаться на давно брошенной командованием оборонительной линии. Как Полонская со своим мироточивым бюстом, преданная даже РПЦ. А через полсотни лет какие-нибудь поисковики раскопают останки забытого солдата. Вы хоть флешку с именем и фотографией положите в карман.

[AgentOrange]

Итак. Сначала - "Это украинский Су-25!" Потом "Ну, да, БУК, но украинский!" Теперь уже "Может, и российский, но мы передавали его исключительно для защиты населения!"  

1. Это - приглашённый иностранный адвокат.
2. Речь только о том, что Россия возможно (ну пусть даже вероятно) передавала ополченцам какой-то "Бук". О том, что именно из него сбили Боинг, речи не идёт.
3. В судебном процессе понятие "даже если" не является признанием вины.

[URAN]

Могу даже рассказать, как будут развиваться события дальше. После ликвидации Захарченко  и Плотницкого, которая состоится  уже в ближайшее время (интересно, кто отправится первый: Плотницкий или Захарченко? :-))))) песня из Кремля по МН-17 приобретёт следующий вид. "Это сделали люди Захарченко по его прямому указанию".

[AgentOrange]

Могу даже рассказать, как будут развиваться события дальше. После ликвидации Захарченко  и Плотницкого, которая состоится  уже в ближайшее время (интересно, кто отправится первый: Плотницкий или Захарченко? :-)))))

А зачем их ликвидировать? По большому счёту, они были нужны именно как местная замена россиянам Бородаю и Болотову. Через них можно и нужно троллить т.н. "власти" Украины, т.к. легитимности у Захарченко и Плотницкого не меньше, чем у Порошенко.
 Сейчас тренд немного в другую сторону (то же признание паспортов).
А сближение с Порошенко даже не планируется. Вот если вместо Порошенко вдруг власть вернётся Януковичу... Но тогда и устранять будет не надо - ДНР и ЛНР приобретут обычный статус автономий. (чего, собственно, и добивается Россия!).

песня из Кремля по МН-17 приобретёт следующий вид. "Это сделали люди Захарченко по его прямому указанию".

Бред. Захарченко на тот момент был, конечно, не последней фигурой в ДНР, но и не первой. Так что к нему претензии - вряд ли.

[URAN]

А зачем их ликвидировать?

За тем же, за чем ликвидировали Толстых и Павлова :-))  Ну, и Чуркина, в придачу.

[Lazy]

1. Это - приглашённый иностранный адвокат.
2. Речь только о том, что Россия возможно (ну пусть даже вероятно) передавала ополченцам какой-то "Бук". О том, что именно из него сбили Боинг, речи не идёт.
3. В судебном процессе понятие "даже если" не является признанием вины.

Это официальный представитель РФ, выражающий ее официальную позицию, за которую (в отличие от всех предыдущих "секретных свидетелей") России придется отвечать в суде. И ответственность весьма существенно повлияла на позицию, не находите? 

И кстати, почему-то профессиональный адвокат, вопреки Вашим представлениям, не несет любую чушь. Не хотите подправить свои представления о процессе судопроизводства, или будете считать, что адвокат плохой, и Россия зря тратит на него огромные деньги из госбюджета? 

[AgentOrange]

Это официальный представитель РФ, выражающий ее официальную позицию, за которую (в отличие от всех предыдущих "секретных свидетелей") России придется отвечать в суде. И ответственность весьма существенно повлияла на позицию, не находите? 

И в чём выражается эта позиция? "Даже если"? То есть, на массовые доказательства только возможности у ополченцев сбить Боинг было сказано "спорно, но даже если там бы был наш Бук, не факт, что именно они сбивали, и уж точно Бук не был предназначен для уничтожения Боинга".
То есть, что-то вроде "Мой подзащитный, по всей видимости, не был в городе, где произошло убийство, в момент убийства, но даже если он там был, то он находился на поезде, проезжая его, и спал; точный маршрут поезда и его задержки в пути - особый разговор".

И кстати, почему-то профессиональный адвокат, вопреки Вашим представлениям, не несет любую чушь.

Потому что у него есть, что сказать. Глупые версии уже успели отмести, появятся новые - он легко их озвучит (кстати, какие-то могут быть и не глупыми, просто оставленными до поры-до времени, например, они способны подтянуть поближе к делу США; такая сенсация лучше ко времени). К тому же, заседание суда - непрофильное по Боингу, так что "ломать копья" на нём по поводу чужого расследования - не к месту. Гораздо лучше проработать оба возможных варианта того расследования - и обрамить их "даже если".

[AgentOrange]

За тем же, за чем ликвидировали Толстых и Павлова :-))  Ну, и Чуркина, в придачу.

Кого там кто ликвидировал - очень сложный вопрос. Пророссийские силы, скорее всего, ограничились одним - максимум - двумя, абсолютно не готовым к сотрудничеству, в последнее время работа идёт с противоположной стороны. Так если эта "противоположная сторона" ликвидирует того же Захарченко (назначение которого было решением по ходатайству России в сторону дальнейшего перемирия), какое может быть решение России? Возможно, очень жёсткое. Вплоть до того, чтобы признать ДНР/ЛНР, отпустить туда всех желающих (включая Стрелкова) и поддержать освобождение "временно оккупированных" территорий ДНР и ЛНР.

[adada]

При чем тут "позиции"? В судах берутся в расчет не они, а доказательства, вещественные улики. И одна из таких улик -- преднамеренность маршрута, проложенного гражданскому самолету украинскими диспетчерами через зону воздушных боев, зону, простреливаемую украинскими самолетами и правительственными и повстанческими (rebel forces) средствами ПВО.

Виноваты ли повстанцы Донбасса в том, что они незаконны? Не более, чем виноваты в захвате власти в ходе незаконной, антиконституционной  революции нынешние киевские правительственные органы. Ограничены ли повстанцы в средства самообороны? Не более, чем ограничены в средствах нападения правительственные силы.
Впрочем, все эти аспекты обязан рассмотреть суд. Именно все, а не только те, которые по нраву киевской власти.

[URAN]

ликвидирует того же Захарченко, какое может быть решение России? Возможно, очень жёсткое. Вплоть до того, чтобы признать ДНР/ЛНР, отпустить туда всех желающих (включая Стрелкова) и поддержать освобождение "временно оккупированных" территорий ДНР и ЛНР.

Этого не будет по одной простой причине: РФ не в состоянии вести войну каким-либо иным способом, отличным от единичных "спецопераций" и/или теневой  поддержки вооружённых формирований. У РФ для полномасштабной агрессии нет ни ресурсов, ни интеллектуального потенциала, нет союзников, и очень велика опасность дестабилизации положения в самой РФ. 

[adada]

[URAN]

Да, Россия не в состоянии вести войну с Украиной

К сожалению, благосклонно к РФ в Украине настроены только люди советского типа. А это опора очень и очень сомнительная...:-))