Малайзийский Boeing MH17

[AgentOrange]

Трибунал устанавливает виновных и наказание им, а не работает на основе чьих-либо решений

А как он соотносится с комиссией? Если вдруг они придут к противоречивым выводам?
И ещё раз самое главное: какой механизм будет гарантировать непредвзятость? Одно участие России? Не уверен, если против неё будет ещё десяток голосов, все которые - союзники США.

[AgentOrange]

   А почему типы ракет у модефикации БУКов стоящих на вооружении в Украине  не совпадают с той ракетой который был сбит Боинг .

Это уже было, было и было. "Найденные" поражающие элементы - двутавры - характерны для "промежуточной" версии. Её есть шанс найти и там, и там (хотя для России и она уже устарела, возможно, такие ракеты уже давно заменили). Наличие двутавров в новой, российской версии ракеты, вообще-то, по некоторым источникам, не предусмотрено конструкцией - но это не помешало комиссии "найти" эти ПЭ якобы в новой ракете.

[AgentOrange]

 Почему место падения Боинга было  ,, санировано ,, от обломков ракеты , но и это не помогло , не успели найти все части и спрятать .

Потому что НИКТО долгое время не соизволил работать в ДНР! Потом часть осколков через третьи силы были переданы комиссии - остальное она не стала искать и рассматривать. Так что вопрос, нашла ли она улики? Или "сделала"?

[vend]

Один дурак столько задаст вопросов, что сто умных не справятся ответить. - народная мудрость

[Lazy]

А какой смысл в трибунале, если он работает на основе решения комиссии? Которая, во-первых, ещё недорешала, а, во-вторых, крайне предвзята? Ну и нужны механизмы - если бы предложили трибунал с независимой стороной во главе, и именно ему поручили решать вопрос доказательств - наверно, и голос России был бы другим.

А как, по-Вашему, работают трибуналы? 

Опишите, как, по-Вашему, он должен рассматривать дело, если не было проведено следствие.

А преступнику всегда кажется, что следствие предвзято: ведь вместо того, чтобы тщательнейшим образом проверять всех остальных 7 миллиардов жителей Земли, почему-то сосредотачивается на нем. 

[AgentOrange]

А как, по-Вашему, работают трибуналы?  

Смотря какие. Международные политизированные - мы уже проходили.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Международный_трибунал_по_бывшей_Югославии

60 % обвиняемых составляют сербы и черногорцы, в гаагской тюрьме оказалось практически всё военное и гражданское командование Сербии[16]. Хорваты составляли лишь 18 % всех обвиняемых, однако все хорватские генералы были полностью оправданы[17].

Есть ли вероятность ожидать, что новый трибунал окажется лучше? Особенно созданный по предложению Запада?
Вряд ли. Доверия подобному нет.

Опишите, как, по-Вашему, он должен рассматривать дело, если не было проведено следствие.

А какой смысл вообще рассматривать дело, если не проведено следствие? Или надо думать о возможном будущем?

А преступнику всегда кажется, что следствие предвзято: ведь вместо того, чтобы тщательнейшим образом проверять всех остальных 7 миллиардов жителей Земли, почему-то сосредотачивается на нем.  

А если предвзятость найдена по целому ряду смежных дел? Где преступники другие?
Впрочем, в данном случае индикатор предвзятости - участие в санкциях. Ну и в НАТО с поддержкой "Украины".

[adada]

Господа, не спешите с трибуналами, умерьте свои фантазии, на сегодняшний день мы имеем дело с ССГ (JIT), созданной, насколько нам известно, все-таки в Нидерландах и по нидерландским законам. Что, наверно, есть исключительная компетенция этого государства, нидерландский флаг ему в руки. Пусть ССГ заканчивает свои нидерландские дела, передает их в нидерландский суд, а мы, сторонние зрители, общественность, как говорится, побачим.

Тем не менее, комиссия, говорят, не чисто нидерландская, она носит межгосударственный евросоюзовский статус -- а раз так, ее статус и полномочия ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть описаны и закреплены в отдельном Соглашении о конкретной ССГ.
В частности, в нем полагается указывать описание цели (a description of the specific purpose of the JIT, including e.g. collection of evidence, coordinated arrest of suspects, asset freezing…), описывать договоренности о процедурах (specific procedures to be followed regarding the gathering of information and evidence by the JIT in the States in which it operates), о порядке доступа, обработки и использования информации и доказательств (rules on access, handling and use of information and evidence) и так далее.
Причем секретным такое Соглашение по правилам ЕС быть никак не может -- и где же оно?

И особенно важно общественности видеть, указаны ли в этом Соглашении какие-то конкретные представители Украины -- ибо мы знаем, что Киев последние годы руководствуется не правом, а соображениями идеологического порядка и склонен поручать расследования некомпетентным или нечистоплотным типам и просто недоучкам.

Особое значение имеет и то, что крушение самолета произошло на территории, с 2014 года являющейся внутри Украины спорной, --  поскольку в результате революции (мятежа, восстания) Украина оказалась раздробленной на части, в которых далеко не все граждане Украины согласились признать легитимным самовольный неконституционный захват националистами власти в Киеве. В Донецке, например, за Порошенко голосование не осуществлялось.

По идее, в ССГ полагалось бы включить и представителей ДНР (или, если угодно, ОРДО), образования де-юре не признанного, но де-факто уже 4 года существующего. В качестве примера можно привести деятельность другой еврокомиссии, ОБСЕ, не чурающейся во имя мира соотноситься не только с Киевом, но и с Донецком.

Короче, пока текста Соглашения мы не увидим, предлагается делить все заявления от имени JIT-MH17 на шестнадцать.

[Jeffry]

Лукашевич назвал сомнительными выводы в расследовании крушения Boeing

Международная следственная группа по крушению Boeing над Донбассом представила формально незавершенное расследование. Такое заявление сделал постоянный представитель России при ОБСЕ Александр Лукашевич, передает «РИА Новости». Он отметил, что расследование основано «на сомнительных данных из социальных сетей».

По словам дипломата, на рассмотрении у российской Генпрокуратуры в настоящий момент находятся два вопроса об оказании правовой помощи. «Почему совместная следственная группа не дождалась нашей реакции и выдвинула свою версию событий в условиях формальной незавершенности расследования?» — поинтересовался он.

Лукашевич подчеркнул, что Россия в 2016 году представила следствию первичные данные с радаров, которые работали в Ростовской области в день инцидента, но их не приобщили к делу, хотя эта информация, по его словам, «полностью исключает возможность пуска сбившей Boeing ракеты с территории под контролем ополчения». «Собирается ли голландская сторона дать нам официальный ответ по вопросу о первичной радарной информации?» — спросил он.

30 мая постпред России при ООН Василий Небензя заявил об отказе признавать выводы расследования. Он назвал обвинения в адрес России беспочвенными и сказал, что в работе использовались «дурные методы». 24 мая Объединенная следственная группа (Австралия, Бельгия, Малайзия, Нидерланды, Украина) заявила, что самолет сбила система «Бук» из 53-й бригады ПВО, базирующейся в Курской области.


Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5b0fed0f9a79476af37de368?from=newsfeed

Скорее всего ответа от голландской стороны мы так и не получим. Также как не получим и "неопровержимых доказательствах" от американцев!
По причине якобы засекреченности информации. Хорошая отмазка кстати. Кто сбил Боинг -Россия или про-российские силы и у нас на это есть факты и неопровержимые доказательства (наверное опять какие-нибудь high likely). Так предоставьте эти доказательства нам - мы не можем, они засекречены!
   

[adada]

Исходя из демократических принципов свободы, равенства, братства, у обвинителей остается только один симметрично справедливый выход из ситуации, в которую они себя загнали: коль скоро материалы расследования секретны и разглашению не подлежат -- секретным обязательно должен стать и приговор по делу MH17.

[Эверест]

Исходя из демократических принципов свободы, равенства, братства, у обвинителей остается только один симметрично справедливый выход из ситуации, в которую они себя загнали: коль скоро материалы расследования секретны и разглашению не подлежат -- секретным обязательно должен стать и приговор по делу MH17.

Не думаю, что приговор по Боингу будет засекречен. Наоборот шума вокруг этой катастрофы будет все больше и больше.

[Jeffry]

Малайзия сняла с России вину за крушение Boeing над Донбассом

МОСКВА, 30 мая — РИА Новости. Министр транспорта Малайзии Энтони Лок назвал обвинения против России по делу о крушении "Боинга" MH17 бездоказательными, сообщает ChannelNews Asia.

Версии есть, желания их учитывать - нет: второй день после выводов по MH17
"Ответственные не имеют права просто взять и указать пальцем на Россию", — заявил политик.

На прошлой неделе международная следственная группа JIT представила промежуточные результаты расследования катастрофы в Донбассе. По мнению специалистов, самолет сбили из ЗРК "Бук", принадлежавшего 53-й зенитно-ракетной бригаде из Курска.

Малайзийский Боинг-777, летевший из Амстердама в Куала-Лумпур, потерпел крушение 17 июля 2014 года под Донецком на востоке Украины. На борту находились 298 человек, в основном граждане Нидерландов, Малайзии и Австралии, все они погибли.
Расследование без России

После публикации предварительных итогов расследования глава МИД Сергей Лавров рассказал, что Россия неоднократно предоставляла международным следователям свидетельства по крушению MH17 на Украине, но их проигнорировали.

Кроме того, в ведомстве обвинили международную следственную группу в поиске виновных по идеологическим признакам. Так, эксперты обнародовали результаты расследования, не дождавшись ответа Москвы на два запроса.

В Минобороны России отметили, что выводы JIT основаны на непроверенной информации из соцсетей. Кроме того, следствие проигнорировало показания очевидцев и данные российской стороны.


Известный военный эксперт, главный редактор журнала "Национальная оборона" Игорь Коротченко связал обвинения Международной следственной группы с подготовкой новых санкций против России.

"Новая порция обвинений не основана на каких-либо фактах, она является политически ангажированной и призванной в отсутствие реальных доказательств подкрепить первоначальную западную и украинскую версии о якобы причастности России и ополченцев Донбасса к авиационной катастрофе малайзийского Боинга", — считает он.

По его мнению, Запад использует политизированные выводы для того, чтобы настоять на первоначальной версии обвинения.

Коротченко подчеркнул, что остаются неясными, в частности, вопросы проведения расследования на территории Украины, на вооружении которой стоят "Буки" с ракетами 9М38, которые упоминаются в расследовании.




РИА Новости https://ria.ru/mh17/20180531/1521820810.html

[adada]

Дополню ссылкой на первоисточник:
https://www.channelnewsasia.com/news/asia/no-conclusive-evidence-russia-behind-mh17-downing-malaysia-10290266

KUALA LUMPUR: There is no conclusive evidence to confirm that Russia was responsible for the downing of Malaysia Airlines flight MH17, Malaysian transport minister Anthony Loke said on Wednesday (May 30).

Speaking to Channel NewsAsia on Wednesday, Mr Loke said: "There is no conclusive evidence to point at Russia under the JIT (Joint Investigative Team) evidence."

"No conclusive evidence" -- НЕТ убедительных доказательств.

[Гурд]

Не думаю, что приговор по Боингу будет засекречен. Наоборот шума вокруг этой катастрофы будет все больше и больше.

Да, шум будет усиливаться во всём мире. Ну типа как со Скрпалями.

[Lazy]

Малайзия сняла с России вину за крушение Boeing над Донбассом

МОСКВА, 30 мая — РИА Новости. Министр транспорта Малайзии Энтони Лок назвал обвинения против России по делу о крушении "Боинга" MH17 бездоказательными, сообщает ChannelNews Asia.

А это входит в его полномочия? Он получает материалы уголовного расследования? Техническая-то часть была завершена еще в 2015, задолго до того, как Россия "нашла" "уничтоженные" данные радаров УВД. Теперь по процедуре работа технической комисии давно завершена, и Минтранс к дальнейшему расследованию отношения не имеет.

[adada]

Еще раз попрошу дать ссылку на официальный документ, на текст Соглашения, подписанный членами-участниками JIT-MH-17. И пока его в теме не появится -- мы будем вправе считать комиссию неполноценной, а мнение, которое ее членами будет провозглашаться, соответственно, ставить не выше мнения министра транспорта государства (кажется, входящего в ее состав).

И еще раз повторю текст наших скрижалей: любое сомнение мы обязаны трактовать в пользу подозреваемого.
А того, кто этим принципом намерен варварски пренебрегать, мы будем опускать в наших правовых глазах ниже плинтуса.

[finko]

Малайзия сняла с России вину за крушение Boeing над Донбассом

МОСКВА, 30 мая — РИА Новости. Министр транспорта Малайзии Энтони Лок назвал обвинения против России по делу о крушении "Боинга" MH17 бездоказательными, сообщает ChannelNews Asia.

Версии есть, желания их учитывать - нет: второй день после выводов по MH17
"Ответственные не имеют права просто взять и указать пальцем на Россию", — заявил политик.

На прошлой неделе международная следственная группа JIT представила промежуточные результаты расследования катастрофы в Донбассе. По мнению специалистов, самолет сбили из ЗРК "Бук", принадлежавшего 53-й зенитно-ракетной бригаде из Курска.

Малайзийский Боинг-777, летевший из Амстердама в Куала-Лумпур, потерпел крушение 17 июля 2014 года под Донецком на востоке Украины. На борту находились 298 человек, в основном граждане Нидерландов, Малайзии и Австралии, все они погибли.
Расследование без России

После публикации предварительных итогов расследования глава МИД Сергей Лавров рассказал, что Россия неоднократно предоставляла международным следователям свидетельства по крушению MH17 на Украине, но их проигнорировали.

Кроме того, в ведомстве обвинили международную следственную группу в поиске виновных по идеологическим признакам. Так, эксперты обнародовали результаты расследования, не дождавшись ответа Москвы на два запроса.

В Минобороны России отметили, что выводы JIT основаны на непроверенной информации из соцсетей. Кроме того, следствие проигнорировало показания очевидцев и данные российской стороны.


Известный военный эксперт, главный редактор журнала "Национальная оборона" Игорь Коротченко связал обвинения Международной следственной группы с подготовкой новых санкций против России.

"Новая порция обвинений не основана на каких-либо фактах, она является политически ангажированной и призванной в отсутствие реальных доказательств подкрепить первоначальную западную и украинскую версии о якобы причастности России и ополченцев Донбасса к авиационной катастрофе малайзийского Боинга", — считает он.

По его мнению, Запад использует политизированные выводы для того, чтобы настоять на первоначальной версии обвинения.

Коротченко подчеркнул, что остаются неясными, в частности, вопросы проведения расследования на территории Украины, на вооружении которой стоят "Буки" с ракетами 9М38, которые упоминаются в расследовании.




РИА Новости https://ria.ru/mh17/20180531/1521820810.html

                       НУ И ИЗДУН , ты и издуны РИА Новости .

[adada]

Лично я дал ссылку не на РИА, а на Channel NewsAsia, один из самых предпочтительных англоязычных новостных каналов в Азии.
И теперь мир знает, что "there is no conclusive evidence to point at Russia under the JIT evidence."
А если такие доказательства есть -- извольте предъявить их, не ссылаясь на надуманную секретность, причем такие, соответствуют требованиям общепринятой правовой процедуры.

Но для начала -- предъявите оптическую копия Соглашения о JIT-MH17 -- иначе мы будем вынуждены делить ее инфу на 16!

[adada]

https://www.parool.nl/amsterdam/blok-sluit-stappen-tegen-oekraine-niet-uit~a4599152/

Het kabinet sluit niet uit dat het ook Oekraïne aansprakelijk stelt in verband met de ramp met vlucht MH17 waarbij 298 doden vielen. Minister Stef Blok (Buitenlandse Zaken) zei dat in de Tweede Kamer.
ANP 31 mei 2018, 18:41
In het debat vroegen PVV, SP, Forum voor Democratie en CDA waarom dat niet met Oekraïne is gebeurd. Zij wezen erop dat Kiev ten tijde van de ramp het luchtruim niet heeft gesloten. De Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) heeft eerder gesteld dat Oekraïne het luchtruim beter had kunnen sluiten. Volgens Blok is er geen "harde juridische grond" om Oekraïne aansprakelijk te stellen. "Maar ik sluit niets uit."  Het voorstel van de PVV om het Openbaar Ministerie opdracht te geven onderzoek te doen naar Oekraïne ziet de minister niet zitten.

Гуглоперевод:

• 
  Правительство Нидерландов НЕ исключает, что Украина также несет ответственность в связи с катастрофой полета MH17, где погибло 298 человек -- заявил министр иностранных дел Стеф Блок в связи с дебатами в нижней палате парламента.
  Агентство печати Нидерландов, 31 мая 2018 года
  Депутаты от PVV, SP, Forum for Democracy и CDA, отметив, что Киев не закрыл воздушное пространство в зоне катастрофы, спросили, почему не поставлен вопрос об ответственности  Украины -- хотя ранее Голландская комиссия по безопасности (OVV) заявила, что Украина могла бы лучше закрыть воздушное пространство.
  Хотя, по осторожным словам дипломата Блока пока нет никакой «жесткой правовой базы», чтобы привлечь Украину к ответственности, он многозначительно добавляет: «Но я ничего не исключаю.»

Надо полагать, те унитаристы, у которых еще не атрофировалось правовое мышление, не станут возражать, когда голландские депутаты дадут поручение прокуратуре провести расследование по Украине с учетом видимых невооруженным взглядом преступных мотивов Порошенко!

[Lazy]

И еще раз повторю текст наших скрижалей: любое сомнение мы обязаны трактовать в пользу подозреваемого.
А того, кто этим принципом намерен варварски пренебрегать, мы будем опускать в наших правовых глазах ниже плинтуса.

Правда?

А теперь пройдите к скрижалям (ЕМНИП это такие здоровенные каменюги?) и перечтите внимательно написанное на них. И найдите принципиальное отличие от того, что Вы нам тут написали.

Не забудьте вернуть плинтус на место после того, как под него залезете.

[Lazy]

Еще раз попрошу дать ссылку на официальный документ, на текст Соглашения, подписанный членами-участниками JIT-MH-17. И пока его в теме не появится -- мы будем вправе считать комиссию неполноценной, а мнение, которое ее членами будет провозглашаться, соответственно, ставить не выше мнения министра транспорта государства (кажется, входящего в ее состав).

Ведь каждый, право, имеет право...

Считайте что угодно. Как и малайзийский министр, имеете право. Только мнение Ваше и его не основано ни на чем. Он просто не знает, какие свидетельства есть у комиссии - она их ему не предоставляет, как и Вам. Соответственно, его заявления, что они не являются убедительными доказательствами, - полная пустышка.

Следствие представляет все улики только в суде. И суд после этого оценивает их убедительность. И, кстати, только суд оценивает в том числе и правомочность следствия получать улики. А Вы можете и дальше требовать, чтобы Вам что-то нашли и предъявили.

Но чья-то желтая спина ответила бесстрастно:
А Ваша подпись не нужна. Нам без нее все ясно.