Вопросы истории России

[adada]

Не надо скакать из революционной, постреволюционной, охваченной огнем гражданской войны и паскудной иностранной интервенцией России куда-то в сторону.
Как писал известный советский поэт, "у новой эры — новые химеры", во времена сдвигов и турбулентностей их гораздо больше, чем в мирные времена.

И когда вам советуют и рекомендуют при разговоре об экстраординарных исторических событиях типа революции или государственного переворота сравнивать их с аналогичной ситуацией периода 1917 и последующих годов с поведением иностранных государств или групп иностранцев на территории России -- это всего лишь рекомендация.
Хотите -- следуйте ей, не хотите -- не следуйте, но во втором случае не обессудьте, если вас то и дело будут тыкать носом в несообразности и несуразности.

[Lazy]

Не надо скакать из революционной, постреволюционной, охваченной огнем гражданской войны и паскудной иностранной интервенцией России куда-то в сторону.
Как писал известный советский поэт, "у новой эры — новые химеры", во времена сдвигов и турбулентностей их гораздо больше, чем в мирные времена.

И когда вам советуют и рекомендуют при разговоре об экстраординарных исторических событиях типа революции или государственного переворота сравнивать их с аналогичной ситуацией периода 1917 и последующих годов с поведением иностранных государств или групп иностранцев на территории России -- это всего лишь рекомендация.
Хотите -- следуйте ей, не хотите -- не следуйте, но во втором случае не обессудьте, если вас то и дело будут тыкать носом в несообразности и несуразности.

Так бы и говорили: "Вправо-влево не смотреть! Разговорчики в строю прекратить! Конвой стреляет без предупреждения! Вы в русском мире, а здесь вам не там!"

И все-таки - не могли бы Вы хотя бы примерно указать, когда в Вашем русском мире закончилось время сдвигов и турбулентностей? Как видим, в 1960-80-х оно все еще продолжалось, а в 1990-х уже началось снова. Или у вас там сдвиг по фазе перманентный?

[adada]

Русский мир...Государство, выродившееся в банду и контролируемую ей территорию.

Скажите, пожалуйста, а можем ли мы, рядовые участники, использовать лексику и метафорику модератора в отношении самого модератора, контролирующего территорию Форума-на-Мурмане? Впрочем, это вопрос риторический, поскольку лично я никогда сам себе не позволю говорить о "вырождении" любого из участников форума, равно как уподоблять участников, выражающих противоположные взгляды, "банде".

Но вернемся в точке бифуркации, отмеченной предложением при разговоре об экстраординарных исторических событиях типа революции или государственного переворота сравнивать их с аналогичной ситуацией периода 1917 года в России.

Поскольку некоторые не поняли смысл этого предложения, придется его дополнительно разъяснить.

Крымский полуостров, как известно, вот уже несколько столетий является исключительно российской собственностью, российской территорией. И многие годы полуостров подвергался социальным катаклизмам различного рода, от революций до политических и даже вооруженных оккупаций. Следовательно, оценку тех или иных кризисных ситуаций по предложенной логике полагалось бы осуществлять с опорой на соответствующие потрясения прошлых лет, не правда ли?

[Lazy]

Скажите, пожалуйста, а можем ли мы, рядовые участники, использовать лексику и метафорику модератора в отношении самого модератора, контролирующего территорию Форума-на-Мурмане? Впрочем, это вопрос риторический, поскольку лично я никогда сам себе не позволю говорить о "вырождении" любого из участников форума, равно как уподоблять участников, выражающих противоположные взгляды, "банде".

Но вернемся в точке бифуркации, отмеченной предложением при разговоре об экстраординарных исторических событиях типа революции или государственного переворота сравнивать их с аналогичной ситуацией периода 1917 года в России.

Поскольку некоторые не поняли смысл этого предложения, придется его дополнительно разъяснить.

Крымский полуостров, как известно, вот уже несколько столетий является исключительно российской собственностью, российской территорией. И многие годы полуостров подвергался социальным катаклизмам различного рода, от революций до политических и даже вооруженных оккупаций. Следовательно, оценку тех или иных кризисных ситуаций по предложенной логике полагалось бы осуществлять с опорой на соответствующие потрясения прошлых лет, не правда ли?

Так я и предлагаю в точности это - изучить опыт потрясений прошлых лет. Причем Вами же предложенный опыт: роль чехословаков в русской революции начала ХХ века. По-моему, Гашек прекрасно описал этот опыт. Там по моей ссылке целая серия рассказов, как он был комендантом Бугульмы. Очень рекомендую. 

[adada]

А мы манали вашего Гашека. Но не как уважаемого всеми, и нами в том числе, писателя и человека, а как негодную и оффтопную опору ваших рассусоливаний и подскакиваний.

[Lazy]

А мы манали вашего Гашека. Но не как уважаемого всеми, и нами в том числе, писателя и человека, а как негодную и оффтопную опору ваших рассусоливаний и подскакиваний.

Тогда зачем Вы упомянули чехословаков и их восстание в 1918?

Просто чтобы что-нибудь написать?

Кстати, напомню, - мы уже вспоминали опыт как раз Чехословакии, когда говорили о будущем "русского народа Крыма". Тогда Вы почему-то наотрез отказались о них даже упоминать. А теперь вдруг сами их вызвали...

[adada]

Вы читать совсем разучились?

Позвольте напомнить, что здесь все-таки тема истории России.
И коль скоро речь зашла об экстраординарных исторических событиях типа революции или государственного переворота -- нелишне сравнить ее с аналогичной ситуацией периода 1917 и последующих годов, с поведением иностранных государств или групп иностранцев (например, белочехов) на территории России.
Период начала 90-х тоже носил экстраординарный характер, поскольку сопровождался катаклизмом крупного масштаба, распадом СССР. Приложила к этому руку и националистическая шушера, отличавшаяся от умеренных и разумных националистов агрессивностью, склонностью к осуществлению своих целей посредством насилия, избранием в качестве своих фюреров самых разных поганцев.

"Алё, гараж!" Отстали б вы там от белочехов -- их упоминание было вызвано потребностью показать местным россофобам, что в разные исторические периоды разных стран, включая Россию, могли совершаться революции, нарушавшие естественный правовой ход вещей.
Мятеж белочехов, то есть иностранных вооруженных формирований, в частности, носил явно незаконный характер, которому не могло бы быть места в мирное время. Соответственно, абсолютно мирной нельзя назвать ситуацию с незаконно присоединенным к Украине-УССР Крымом, соответственно, ее разрешение тоже носило неординарный характер -- поначалу политический, а когда в Киеве состоялся неконституционный переворот, Крым ответил на силовое вмешательство украинских националистов своей силой.

Третий (или пятый?) раз втолковываю вам: не хотите белочехов -- не берите белочехов во внимание и в расчет, мы на белочехах НЕ настаивали и НЕ настаиваем. И никто -- НИКТО -- не вправе обязать нас на чем-то настаивать, даже под аккомпанемент гашековской волынки!

Но всё остальное, сказанное нами о временах гражданских войн и революций (или неконституционных захватов власти, как, например, в Киеве в 2014 году -- вот на этой оценке событий я настаивал и буду продолжать настаивать!) как о фоне или базисе для исторических оценок -- вот это примите за основу и постарайтесь от нее не отклоняться, не отскакивать, как горох от стенки. ОК?

[Lazy]

Вы читать совсем разучились?

Третий (или пятый?) раз втолковываю вам: не хотите белочехов -- не берите белочехов во внимание и в расчет, мы на белочехах НЕ настаивали и НЕ настаиваем. И никто -- НИКТО -- не вправе обязать нас на чем-то настаивать, даже под аккомпанемент гашековской волынки!

Но всё остальное, сказанное нами о временах гражданских войн и революций (или неконституционных захватов власти, как, например, в Киеве в 2014 году -- вот на этой оценке событий я настаивал и буду продолжать настаивать!) как о фоне или базисе для исторических оценок -- вот это примите за основу и постарайтесь от нее не отклоняться, не отскакивать, как горох от стенки. ОК?

Я как раз ничего не имею против белочехов, да и красночеха Гашека тоже. Ребята славно попутешествовали - пожалуй, даже покруче, чем я: из Галичины в Чехословакию через Владивосток. Более того - я считаю, что к Истории России все эти разноцветные чехи и словаки они имеют несравнимо более прямое отношение, чем украинские события 2014. А Вы не считаете, что в данной теме обсуждать белочехов куда уместнее? Или взяли подряд на обсуждение именно Украины, да еще с обязательным product placement - упоминанием Бандеры и интегральных националистов в каждом посте, и теперь Вам деваться некуда? Так это Ваша проблема.

[AgentOrange]

Да, распространенная. Для феодального Средневековья. Петр I, например, передавал российские полки "попользоваться" всяким немецким князьям.

А вот в государствах, претендующих на национальные, т.е. созданные для обеспечения жизни народа, а не прихотей Вождя, такое сталио невозможно: солдаты - граждане, а не бессловесные холопы.

Солдат можно и спросить. В XX веке "добровольческие армии/корпуса/бригады/полки" были не редкостью.  Но вариантов очень и очень немало.

[AgentOrange]

Русский мир. Даже малейшей мысли, что деятельность государства должна полностью подчиняться Законам, у русскомирцев не возникает.

"Хитрые схемы", позволяющие государству использовать других военных другим способом, по законности ничуть не лучше использования кадровых военных.

[adada]

...считаете, что в данной теме обсуждать белочехов куда уместнее? Или взяли подряд на обсуждение именно Украины... Так это Ваша проблема.

Шестой (или седьмой?) раз втолковываю вам: не хотите белочехов -- не берите белочехов во внимание и в расчет, мы на белочехах НЕ настаивали и НЕ настаиваем.
А вот что касается Украины, истории ее формирования большевиками посредством откусывания территорий у других владельцев, в том числе и откусывания у России, тут торг неуместен, эту историю придется считать российской в соответствие с генезисом этих территорий и составом проживавшего и проживающего на них народа: где-то -- значительно русским, где-то -- преобладающе русским.

Крым, как известно, был присоединен к Киеву первый раз относительно мирно, решением большевиков. Хотя и не как территория и акватория, а как административный район, но все-таки.

А вот во второй раз Киев прихватил Крым откровенно насильственно, блокируя проведение законного автономного крымского референдума и угрожая его инициаторам карами. Затем на этой исконно российской территории, как и на материковой Украине, случилась революция, а в таких случаях действуют совсем другие законы и совсем другие силы, зачастую для государства катастрофические. И если "Севастопольский корпус" слегка прошелся по Крыму, предотвратив вмешательство украинской армии и бандеровских банд в ход мирного волеизъявления крымских граждан -- эти события, как уже говорилось, имеет смысл сравнивать с соответствующими событиями других революционных российских лет.

Да, по укрозаконам крымская революция осуществилась в номинально украинских границах.
Но по законам историческим -- пространство, где Крымская весна происходила, было российским, а границы были не украинскими, а советскими, проведенными условно исключительно в рамках СССР, к 2014 году исчезнувших.

[Lazy]

Шестой (или седьмой?) раз втолковываю вам: не хотите белочехов -- не берите белочехов во внимание и в расчет, мы на белочехах НЕ настаивали и НЕ настаиваем.

Шестой (или седьмой) раз повторяю: меня вполне устраивает предложение рассмотреть белочехов. Но Вы, самостоятельно без всякого принуждения предложивший посмотреть на их пример, теперь почему-то скачете в стороны и всячески уклоняетесь от этого собственного предложения. Причем в стиле Путина вереща "Это не я!"

А вот что касается Украины, истории ее формирования большевиками посредством откусывания территорий у других владельцев, в том числе и откусывания у России, тут торг неуместен, эту историю придется считать российской в соответствие с генезисом этих территорий и составом проживавшего и проживающего на них народа: где-то -- значительно русским, где-то -- преобладающе русским.

Русскомирец = нацист. Очередное подтверждение. Смешение понятий "русский" (этническое) и "российский" (политическое), прямоe распространениe "России" на все территории, где живут этнические русские, и тем самым утверждение российского государства как высшего, имеющего право указывать соседним народам, как им жить. Как Вы выражаетесь - "Россия понад усе".

Но и тут есть любопытный момент: "большевики" противопоставляются "России" - "большевики откусывали территории от России". Получается, большевистское государство не было российским. Это прямо противоречит Вашему же утверждению о "800-летней России".

Ну и в очередной раз попрошу объяснить, почему Вы считаете историю России 800-летней, а не 1200-летней, как принято и закреплено даже в памятниках? Значит ли это, что основанием России Вы считаете события не IX века - приход к власти Рюриковичей, а какие-то события XIII века? Какие именно?

Господа, форум у нас свободный и мы не собираемся затыкать вам рты с вашими экстравагантными гипотезами.
Мы только просим сопровождать их хоть какими-то доказательствами и обоснованиями! 

[Lazy]

"Хитрые схемы", позволяющие государству использовать других военных другим способом, по законности ничуть не лучше использования кадровых военных.

Приведите конкретные примеры "хитрых схем", о которых говорите. Пока что это утверждение на уровне "всем заправляют рептилоиды", или "сионские мудрецы", или "спецслужбы" - подставить по вкусу. Классическая теория заговора.

[adada]

Лично я не историк и не намерен навязывать никому свои суждения об истории России. А если мне потребуется что-то уточнить, обращаться к местным участников форума не буду, тем более к тем, кто из поста в пост демонстрирует ксенофобию бандеровского толка, давным-давно осужденную в известных резолюциях Европарламента.

А буду обращаться к документам, например, к российским законам, беспрекословно действующим на форуме по его Правилам, обязательным для каждого участника.

В контексте обсуждения дело обстояло так.

(1)

Один из участников предложил обсудить устойчивость России как системы, причем поспешил сделать высосанный из пальца, смахивающего на кривой бандеровский вывод об ее неустойчивости и скором крахе. А когда ему указали, что такого рода система необходимо включает в себя не только государство, но и народ, что разговор следует вести о системе "Российская государственность -- российский народ", что системе этой, примерно, 800 лет, что жизненно важные вехи этой Системы определены, в частности, Федеральный закон от 13.03.1995 г. № 32-ФЗ "О днях воинской славы (победных днях) России", что никому здесь не дано право отвергать этот закон и пренебрегать им -- зачинщик начал уходить в детали и уклоняться от адресованного ему предложения сформулировать его собственное определение "системы".

(2)

Федеральный закон от 13.03.1995 г. № 32-ФЗ "О днях воинской славы (победных днях) России" с вехами, относящимися к отдаленной истории, к началам и продолжению существования Системы «российская государственность — российский народ».

Настоящий Федеральный закон устанавливает дни славы русского оружия - дни воинской славы (победные дни) России (далее - дни воинской славы России) в ознаменование славных побед российских войск, которые сыграли решающую роль в истории России, и памятные даты в истории Отечества, связанные с важнейшими историческими событиями в жизни государства и общества (далее - памятные даты России).
18 апреля - День победы русских воинов князя Александра Невского над немецкими рыцарями на Чудском озере (Ледовое побоище, 1242 год);
21 сентября - День победы русских полков во главе с великим князем Дмитрием Донским над монголо-татарскими войсками в Куликовской битве (1380 год);
7 июля - День победы русского флота над турецким флотом в Чесменском сражении (1770 год);
10 июля - День победы русской армии под командованием Петра Первого над шведами в Полтавском сражении (1709 год);
9 августа - День первой в российской истории морской победы русского флота под командованием Петра Первого над шведами у мыса Гангут (1714 год);
24 декабря - День взятия турецкой крепости Измаил русскими войсками под командованием А.В. Суворова (1790 год);
11 сентября - День победы русской эскадры под командованием Ф.Ф. Ушакова над турецкой эскадрой у мыса Тендра (1790 год);
8 сентября - День Бородинского сражения русской армии под командованием М.И. Кутузова с французской армией (1812 год);
1 декабря - День победы русской эскадры под командованием П.С. Нахимова над турецкой эскадрой у мыса Синоп (1853 год);
+
19 апреля - День принятия Крыма, Тамани и Кубани в состав Российской империи (1783 год)

Обсуждать определенные законом исторические вехи России лично я не расположен, да и другим не советую.

[Lazy]

Лично я не историк и не намерен навязывать никому свои суждения об истории России. А если мне потребуется что-то уточнить, обращаться к местным участников форума не буду, тем более к тем, кто из поста в пост демонстрирует ксенофобию бандеровского толка, давным-давно осужденную в известных резолюциях Европарламента.

А буду обращаться к документам, например, к российским законам, беспрекословно действующим на форуме по его Правилам, обязательным для каждого участника.

В контексте обсуждения дело обстояло так.

(1)
(2)
Обсуждать определенные законом исторические вехи России лично я не расположен, да и другим не советую.

То есть Вы историю изучаете по Законам РФ? 

А поскольку 30 лет назад никакого Закона о памятных датах вообще не было, то 30 лет назад не было и 800-летней России?

А если завтра его вдруг отменят (подозреваю - отменят все принятые ГД законы скопом, потому что разбираться в этом потоке дерьма...), она снова исчезнет?

Сразу вспоминается барон Мюнхгаузен-младший:
- Так это папа или не папа?
- Ты что, не можешь подождать две минуты?

[adada]

Хотите внести свои собственные предложения по каким-то историческим датам истории России -- внесите их, только не "от балды", а со ссылкой на достоверный и признаваемый авторитетными российскими историками источник или базис.
Мы от ваших предложений отворачиваться не станем, рассмотрим и сообща их качество и рациональность обсудим.
А лично от меня, пока не предъявите нам ваш гипотетический конструктив, отстаньте и не лезьте туда, куда вас не приглашали и куда вам вход заказан.

Но наперед, прелиминарно, подсказку дам: все ваши исторические домыслы лично я буду рассматривать через призму системы "российская государственность -- русский народ". Поскольку, нет сомнений, системный подход предпочтителен и дает сто очков вперед подходам и подскокам майданным, читай, гопническим.

[Lazy]

Хотите внести свои собственные предложения по каким-то историческим датам истории России -- внесите их, только не "от балды", а со ссылкой на достоверный и признаваемый авторитетными российскими историками источник или базис.

"Повесть временных лет", "История государства Российского" - и далее вплоть до школьных учебников "История России". Или материальные "источники" - новгородские и киевские соборы. Как вам такие источники?

И не могли бы Вы разъяснить, что Вы хотели сказать выражением "куда вам вход заказан"? Нынче в России уже и к изучению истории допускаются только получившие специальное разрешение люди? Те, которые даже разбуженные ночью без малейшей запинки правильно ответят, с кем всегда воевала Океания по состоянию на 22:00 вчерашнего дня?

[adada]

Вы можете более внятно излагать ваши собственные тезисы и мысли по поводу истории России -- "Повесть временных лет", "История государства Российского", школьные учебники "История России" -- они ведь не вами написаны?

Еще раз предлагаю вам: если хотите выразить свои собственные представления об исторических вехах великой России, сформулируйте их собственными словами и сопроводите конкретными ссылками на конкретные места чужих исторических трудов.
А не хотите -- не выражайте, только не выдавайте перечни названий книг за собственные мысли и за доказательства их существования и их гипотетической адекватности. ОК?

[Lazy]

Вы можете более внятно излагать ваши собственные тезисы и мысли по поводу истории России -- "Повесть временных лет", "История государства Российского", школьные учебники "История России" -- они ведь не вами написаны?

Вы хотите сказать, что перечень памятных дат России написан Вами?  

Владим Владимыч, я не узнал Вас в этом гриме!    (хотя замечу - диагноз Ададе я поставил правильный - тот же, который и у Вас  )

А конкретно - во всех упомянутых мной источниках рассказывается, что государственность на территории, населенной предками столь любимого Вами русского народа, началась в IX-X веке, когда там появились первые упомянутые в летописях князья, от которых и потянулась российская правящая династия. Один из них - киевский князь Владимир Святославович, которому несколько лет назад был поставлен памятник в Москве, и который правил в Киеве примено 1050 лет назад. С теми князьями связаны и отмечавшиеся в России исторические даты: 1000-летие России в 1860-х и 1000-летие крещения Руси в 1980-х. Таким образом, официально история российской государственности насчитывает более тысячи лет, а не кастрированные Вами 800.

[adada]

Еще раз указываю вам на то, что я цитировал не просто "перечень памятных дат России", я цитировал статью из одного из основополагающих законов Российской Федерации, к содержанию которых и вы, и я обязаны относиться так, как это определено Правилами Форума-на-Мурмане. То есть признавать их как неукоснительно обязательные и подлежащие соблюдению.

Тогда как вы ссылаетесь в общем виде на литературные источники, которые силы закона не имеют, следовательно, могут быть предметом дискуссии и, в отличие от действующих законов, не могут признаваться в качестве ultima ratio.
Вы бы все-таки подучили матчасть, а то, право, даже как-то неудобно...