Города на Мурмане
24 Мая 2024, 05:25 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   ПРАВИЛА Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 14 15 [16] 17 18 ... 20   Вниз
  Печать  
Автор Тема: 37 год ВЕРНУЛСЯ  (Прочитано 109193 раз)
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #300 : 09 Ноября 2021, 04:15 »

"Покончил с Западом". Или разгромил Францию. Разница в 1 год. Т.е, напасть на СССР он мог на год раньше. Правда, скорее всего, к началу июля бы не успел, но к середине - уже теоретически возможно (если бы стал готовиться в момент, когда фронт во Франции бы рухнул).

Конечно, развернуть сотню автобусов на параллельную улицу - это практически неразрешимая задача. А вот за пару недель перебросить три миллиона солдат со всей соответствующей техникой из зоны боев во Франции на другой конец Европы, да еще при этом восстановить их боеспособность после проведенной кампании, - это запросто.

Полное невежество в военной истории. И неодолимое желание это невежество демонстрировать.

Цитировать
Впрочем, был ещё вариант "замириться" с Англией и Францией ("странная" война же!) и вместо разгрома Бенилюкса с Францией заняться СССР.

Я здесь уже с десяток раз цитировал выступление тов. Молотова на сессии ВС СССР, где он гневно клеймит англо-французских агрессоров, отвергающих мирные предложения Германии и объявивших гитлеризму преступную "священную войну". Хотя бы это здесь прочли, если уроки истории прогуляли.

Ну а заодно поинтересовались бы именами Эндрю Каннингхема, Генри Харвуда, Гюнтера Прина, Ганса Лангсдорфа, Гюнтера Лютьенса... Война была "странной" в ничуть не большей степени, чем блокада Ленинграда немцами и финнами: там они атаковали ничуть не больше, чем французы в 1939-40, и по той же самой причине. А тот неведомый невеждам фронт, где та война кипела во всей страсти, в результате задействовал на себя около 3/4 всей германской военной промышленности, оставив на известный Вам Восточный фронт лишь 1/4. Попробуйте представить, что бы осталось от СССР, если бы нападавший на него Вермахт имел вчетверо больше ресурсов.

Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #301 : 09 Ноября 2021, 04:46 »

Вообще-то, мы не на экзамене, а если бы и так, с чего бы это Вам меня экзаменовать, а не наоборот? А наоборот картина получается очень печальная: Вы вечно упускаете ключевые моменты вопроса, уходите не туда, в какие-то детали. Вот прямо здесь: сравнение шло именно с Третьим Рейхом, но Вы "увели тему" в сторону "фашистов вообще", "которые тогда сами себя называли фашистами", дойдя до Испании и даже до Португалии.

Ну если Вам так не хочется сравнивать путинскую Россию с "фашистской классикой", от которой и пошло само название "фашизм", то помогу Вам: сопоставлю ее с нацистской гитлеровской Германией.

Путинская Россия примерно соответствует Германии до начала Войны. Евреев еще не убивают, а всего лишь ограничивают в правах и заставляют везде указывать, что они иноагенты. В концлагерях тоже еще сидят по большей части не евреи и военнопленные, а несогласные с режимом "ворчуны" и всякие антиобщественные иеговисты, гомосексуалисты, социал-демократы и т.п. И Гитлер в мировом общественном мнении еще не чудовище, а всего лишь малоприятный парень, но пользующийся у своего "глубинного народа" бешеной популярностью за то, что поднял страну с колен, воссоединил разделенный народ, вернул часть утраченных территорий, а теперь в одиночку противостоит англо-французским плутократам. И жизнь простых немцев значительно улучшилась по сравнению с "лихими 20-ми": пришла стабильность, выросло благополучие, стало возможно поехать в отпуск на море или вообще в круиз на "Густлове".

Вот только, как я говорил, эффективность путинского управления на много порядков ниже: и страна не Германия, и ни Шахта, ни Шпеера, ни фон Брауна у Путина нет: его кадры из лиговской подворотни, а не из университетов с вековыми традициями, и всяких Кудриных он давно разогнал. Зато в компенсацию есть доставшаяся по наследству атомная бомба.

И социальное расслоение намного больше, чем было в Рейхе: там у власти были фанатики, а не воры, стремящиеся лишь набить карманы офшорные счета. И отсюда - недовольство в народе уже начинает нарастать без всяких англо-американских бомбардировок, и Вождь предпочитает не вылезать из бункера уже сейчас.

А концлагеря - раз уж тема про них - вполне сравнимы с немецкими: по обращению с врагами путинский режим гитлеровскому образца 1939 ничуть не уступает. Не зря же во главе страны стоят профессионалы по "держать и не пущать".
Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-27
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 45
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153



« Ответ #302 : 09 Ноября 2021, 18:54 »

Конечно, развернуть сотню автобусов на параллельную улицу - это практически неразрешимая задача.
Не неразрешимая, а способная вызвать сбои, если её решать в последний момент, и способная создать утечку, если её решать с привлечением гражданских служб (отвечающих за автобусы) заранее.
Цитировать
А вот за пару недель перебросить три миллиона солдат со всей соответствующей техникой из зоны боев во Франции на другой конец Европы, да еще при этом восстановить их боеспособность после проведенной кампании, - это запросто.
Во-первых, даты смещаются в любую сторону из-за изменений по сравнению реальной историей. Во-вторых, нет ничего невозможного в переброске войск на полторы тысячи километров за пару недель по отличным дорогам при наличии транспорта. Не просто, но не невозможно. В-третьих, при нулевой готовности СССР для успешных боевых действий прямо уж все силы не особо нужны. Другое дело, что шанс "завязнуть" в СССР близок к 100 %, но это же произошло и в реальной истории. Что же до отдыха - французская кампания оказалась не столь и обременительной. Ну и, в-четвёртых, совершенно неочевидны были бы расклады сил в альтернативной истории без пакта о ненападении. Кто, с кем, зачем и т.п. СССР - ещё раз повторяю - мог бы легко оказаться для Гитлера приоритетнее Франции и Англии.
Цитировать
Я здесь уже с десяток раз цитировал выступление тов. Молотова на сессии ВС СССР, где он гневно клеймит англо-французских агрессоров, отвергающих мирные предложения Германии и объявивших гитлеризму преступную "священную войну". Хотя бы это здесь прочли, если уроки истории прогуляли.
И опять - поспешные выводы без малейшего анализа ситуации. Что было в реальной истории? "Пакт о ненападении" с СССР (стало быть, шанс того, что Гитлер сразу после Польши нападёт на СССР, о чём мечтали некоторые силы в Англии и США, практически нулевые), "прообещавшие" и слегка шокированные Англия и Франция, тем не менее, уверенные в прочности своих позиций. Смысл им мириться с Гитлером? Чтобы опозориться на счёт Польши? И совсем другое дело - если отношения СССР и Третьего Рейха - практически предвоенные, появилась общая граница, советские диверсанты "ошиваются" в районах немецкого Львова и поддерживают "национально-освободительное движение". И кулуарное предложение Гитлера - вы с нами - мир, а мы - войну с СССР. Вероятность положительного ответа со стороны "союзников" - велика. Может, для сохранения "лица" потребовали бы какую-то формальность в виде марионеточной Польши и какого-то статуса "правительства в изгнании".

Цитировать
Ну а заодно поинтересовались бы именами Эндрю Каннингхема, Генри Харвуда, Гюнтера Прина, Ганса Лангсдорфа, Гюнтера Лютьенса... Война была "странной" в ничуть не большей степени, чем блокада Ленинграда немцами и финнами: там они атаковали ничуть не больше, чем французы в 1939-40, и по той же самой причине.
Несколько боевых контактов практически с нулевым результатом - и блокада (именно блокада) крупнейшего города в СССР? Вы хоть думайте, что сравнивайте.
Цитировать
А тот неведомый невеждам фронт, где та война кипела во всей страсти
Вы о странной войне или о 40-м годе?
Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-27
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 45
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153



« Ответ #303 : 09 Ноября 2021, 19:21 »

Путинская Россия примерно соответствует Германии до начала Войны. Евреев еще не убивают, а всего лишь ограничивают в правах и заставляют везде указывать, что они иноагенты.
Где аналогия? Кого (по праву рождения, а не по источнику доходов) заставляют указывать об "иноагентах" в России? Аналогии нет, попытались совместить ежа с ужом.
Плюс - уровень "лишения прав": наш "иноагент" по сравнению с немецким евреем - просто барин по сравнению с нищим. Плюс - вспоминаем об "иноагентах" в США и делаем вывод о куда большей близости США (в России - всего лишь ответ на действия США)
Цитировать
В концлагерях тоже еще сидят по большей части не евреи и военнопленные, а несогласные с режимом "ворчуны" и всякие антиобщественные иеговисты, гомосексуалисты, социал-демократы и т.п.
На фоне того, что дважды судимый Навальный организует много раз незаконные митинги - и его всего лишь задерживают на несколько часов - это ни о чём. И другие "несогласные", в большинстве своём, за противозаконные мероприятия отделываются "лёгким испугом".
Цитировать
И Гитлер в мировом общественном мнении еще не чудовище, а всего лишь малоприятный парень, но пользующийся у своего "глубинного народа" бешеной популярностью за то, что поднял страну с колен, воссоединил разделенный народ, вернул часть утраченных территорий, а теперь в одиночку противостоит англо-французским плутократам. И жизнь простых немцев значительно улучшилась по сравнению с "лихими 20-ми": пришла стабильность, выросло благополучие, стало возможно поехать в отпуск на море или вообще в круиз на "Густлове".
И ещё раз: как таковое, "поднимание с колен", восстановление утраченных территорий по согласию их жителей (см.далее нюанс), противостояние "травителям" - не имеет под собой ничего плохого, пока не начинают ставить в основу угнетение, преследование и деление людей на "категории" людей по национальному, расовому, территориальному (привет, Запад!) признаку. Не по признаку взаимодействия с иностранными службами и обнародования информации!
Ну а о "разделённом народе" - опять же, давайте сравнивать сравнимое. Вот Вам разделённый немецкий народ - Г.Коль объединил их (кстати, претензий со стороны т.н. "осси" куда как больше, чем со стороны крымчан). Его тоже с Гитлером сравним? Кстати, он похуже будет - никакого референдума не проводилось!

И вот нюанс: юридически Германия проиграла I Мировую. Хотите - не хотите - это факт. И в связи с этим имела очень много ограничений. Что проиграла Россия? Если официально? НИ-ЧЕ-ГО! Просто люди временно не захотели участвовать в "споре с Западом". Но он конфликт продолжил - и всё возвращается "на круги своя". Разумеется, не бездумно, но вынужденно. Путин, кстати, ОЧЕНЬ не хочет противостояния с Западом - но приходится. Как Сталин не хотел войны с Третьим Рейхом - но выбора особого не было.

Цитировать
Вот только, как я говорил, эффективность путинского управления на много порядков ниже: и страна не Германия, и ни Шахта, ни Шпеера, ни фон Брауна у Путина нет: его кадры из лиговской подворотни, а не из университетов с вековыми традициями, и всяких Кудриных он давно разогнал. Зато в компенсацию есть доставшаяся по наследству атомная бомба.
Ниже, выше - по-Вашему, Россия уже много лет как должна была "обанкротиться",а воз и ныне там. Как, кстати, и Ваше утверждение о ненужности российского газа для Европы. Практика - критерий истины.

Цитировать
А концлагеря - раз уж тема про них - вполне сравнимы с немецкими: по обращению с врагами путинский режим гитлеровскому образца 1939 ничуть не уступает. Не зря же во главе страны стоят профессионалы по "держать и не пущать".
Это, интересно, кого Вы на роль "врагов режима", "томящихся в концлагерях", в России нашли? Ещё раз повторю: оппозиционеров "сажают" с очень большим скрипом, и только тогда, когда обычный преступник бы уже получил второй-третий срок.
« Последнее редактирование: 09 Ноября 2021, 23:12 от AgentOrange » Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #304 : 10 Ноября 2021, 05:24 »

Во-вторых, нет ничего невозможного в переброске войск на полторы тысячи километров за пару недель по отличным дорогам при наличии транспорта. Не просто, но не невозможно.

Ну конечно. Это же не тысячу человек на десять километров по Москве перевезти. Вот то - задача совершенно невыполнимая.

Для доцентов: какое количество железнодорожных эшелонов требуется для перевозки одной пехотной дивизии? А одной танковой? Сколько времени требуется на погрузку этой дивизии в эшелоны, и какое оборудование должно быть на станциях для этого? Сколько имеется железных дорог в нужном направлении? Какова пропускная способность этих дорог?

Или Вы имели в виду переброску войск "своим ходом"? ПЕХОТНЫХ дивизий - из Франции в Польшу? Тогда - каков норматив марша пехотного подразделения за день?

Какая часть техники дивизии потребует ремонта, и какой сложности, после двух месяцев боевых действий? Какая база и где имеется для этого ремонта? Как доставить технику туда и потом обратно?

И это не считая еще "дополнительных условий" - что дивизия в начальном состоянии находится в соприкосновении с врагом, т.е. ее нужно как-то из него вывести, чтобы недобитый враг не долбанул по ней в момент отхода. И что станции погрузки и железные дороги находятся в зоне недавних боев, т.е. разрушены, и что население (работники ж/д) там враждебное.

А потом умножьте все это на 150 - минимальное количество дивизий, которые необходимо перебросить. И абсолютный идиотизм Вашей идеи станет очевиден даже Вам.


Цитировать
В-третьих, при нулевой готовности СССР для успешных боевых действий прямо уж все силы не особо нужны.

Ладно не знаете историю Войны на Западе - Вы бы хоть историю СССР почитали.

У СССР летом 1940 был отмобилизован, развернут и готов к боевым действиям целый фронт под командованием Жукова. По количеству танков и самолетов, кстати, равный всей группировке Вермахта, воевавшей на Западе.


Цитировать
Ну и, в-четвёртых, совершенно неочевидны были бы расклады сил в альтернативной истории без пакта о ненападении. Кто, с кем, зачем и т.п. СССР - ещё раз повторяю - мог бы легко оказаться для Гитлера приоритетнее Франции и Англии.

Ага. Вот только на самом деле Гитлер пришел к власти не на идее антисемитизма, как Вам рассказывали (не такими уж немцы были антисемитами, чтобы это так срезонировало), а на идее реванша за унизительное поражение в Первой Мировой. Как Путин поднялся на идее реванша за "крупнейшую геополитическую катастрофу ХХ века". Главным для немцев было именно отомстить унизившим их французам и англичанам: не случайно капитуляцию Франции в 1940 подписывали в том же самом вагоне в том же Компьенском лесу, что и в 1918.

И для Англии и Франции тоже отступать в 1939 было некуда: после Чехословакии отдать еще и Польшу и утереться - означало бы полную потерю всякого влияния в мире. А иного пути к войне с СССР, кроме как через захват Польши, для Гитлера не было.

Так что не было у Гитлера шанса, что "СССР окажется приоритетнее Франции".


Цитировать
Что было в реальной истории? "Пакт о ненападении" с СССР (стало быть, шанс того, что Гитлер сразу после Польши нападёт на СССР, о чём мечтали некоторые силы в Англии и США, практически нулевые),

И какие же "некоторые силы" об этом мечтали?

Не читайте советских учебников - они врут. Любой мало-мальски понимающий человек знал: Гитлер НЕ НАПАДЕТ на СССР "сразу после Польши". Это просто физически невозможно (как и нападение Гитлера на СССР в 1940 после разгрома Франции). Хотя бы - по погодным условиям, если не считать полной исчерпанности запасов вооружения и ресурса техники Вермахта к концу польской кампании.

 
Цитировать
Несколько боевых контактов практически с нулевым результатом - и блокада (именно блокада) крупнейшего города в СССР? Вы хоть думайте, что сравнивайте.

В отличие от Вас, я и думаю, и знаю.

Стратегия Франции и Англии против Германии состояла в повторении того, что привело к победе в 1918: БЛОКАДА. Так что сравнение с Ленинградом более чем точное: даже слово то же самое. Только масштаб в целую страну, а не в один город.

И Гитлер это тоже помнил и понимал. Поэтому морские сражения были для Германии как минимум не менее важны, чем бои на Восточном фронте, И на производство подводных лодок шло столько же металла, как и на танки. А ведь лодки, в отличие от танков, требовали еще и гораздо больше высокотехнологичного оборудования, на которое работала огромная часть промышленности. Самолеты Люфтваффе были по бОльшей части задействованы на Западе (реактивные Ме-262 вообще воевали ТОЛЬКО на Западе). А с 1944 пошло еще и производство ракет V-1 и V-2 многими тысячами, которые тоже на Восточном фронте вообще не применялись.

Как я говорил, германский ВПК в Войну примерно на 3/4 работал не на Восточный фронт, а на Западный. Вот такие "приоритеты".

Вот только вполне работоспособная стратегия союзников (которая в конце концов и сработала снова в 1944-45) была в 1939-40 сорвана "мудрой политикой" Сталина, который предоставил Гитлеру возможность получать любое необходимое сырье через СССР. За что советский народ и расплатился 30 миллионами жизней.
Записан
finko
суперучастник
Забанен
матерый
*****

Карма +75/-106
Offline Offline

Сообщений: 30934


« Ответ #305 : 10 Ноября 2021, 05:25 »



                      Основатель Gulagu.net опубликовал новые видео пыток заключённых



              Основатель правозащитного проекта Gulagu.net Владимир Осечкин опубликовал на ютьюб-канале проекта новые видеодоказательства изнасилований заключённых в саратовской тюремной туберкулёзной больнице.


             Как утверждает Осечкин, в актах изнасилований участвовали люди, официально трудоустроенные в больницу санитарами и завхозами,

 а курировали их начальство областного УФСИН, начальник отдела "М" регионального управления ФСБ и один из заместителей директора ФСИН России.

 В описании к видео правозащитник приводит их фамилии.

 Всего в списке 13 человек.


Со слов Осечкина, видео с изнасилованиями передавали руководству туберкулёзной больницы,

после чего файлы с грифом "секретно" переправляли во ФСИН и ФСБ с отчётом о проведённом "специальном мероприятии".

 После этого оперативники ФСИН и ФСБ либо вербовали жертв пыток и использовали их в качестве негласных агентов, либо, в случае отказа, дискредитировали их в среде заключённых, разглашая факт изнасилования.



             После публикации архива Следственный комитет возбудил несколько уголовных дел по фактам превышения должностных полномочий, а начальник саратовского УФСИН Алексей Федотов подал в отставку.


                     https://www.svoboda.org/a/osnovatelj-gulagu-net-opublikoval-novye-video-pytok-zaklyuchyonnyh/31553685.html
Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-27
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 45
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153



« Ответ #306 : 10 Ноября 2021, 08:47 »

Ну конечно. Это же не тысячу человек на десять километров по Москве перевезти. Вот то - задача совершенно невыполнимая.
Да что Вы там "застряли"? Не невыполнимая, но с возможными сбоями при неполном управлении страной. Если речь идёт о минутах.

Цитировать
Для доцентов: какое количество железнодорожных эшелонов требуется для перевозки одной пехотной дивизии? А одной танковой? Сколько времени требуется на погрузку этой дивизии в эшелоны, и какое оборудование должно быть на станциях для этого? Сколько имеется железных дорог в нужном направлении? Какова пропускная способность этих дорог?

Или Вы имели в виду переброску войск "своим ходом"? ПЕХОТНЫХ дивизий - из Франции в Польшу? Тогда - каков норматив марша пехотного подразделения за день?
Железные дороги, автомобильные, техника - своим ходом. Понятно, что задача из разряда трудных, но не невозможных.

Цитировать
Какая часть техники дивизии потребует ремонта, и какой сложности, после двух месяцев боевых действий? Какая база и где имеется для этого ремонта? Как доставить технику туда и потом обратно?
Какая требует - "подтянется" позже.
Цитировать
И это не считая еще "дополнительных условий" - что дивизия в начальном состоянии находится в соприкосновении с врагом, т.е. ее нужно как-то из него вывести, чтобы недобитый враг не долбанул по ней в момент отхода. И что станции погрузки и железные дороги находятся в зоне недавних боев, т.е. разрушены, и что население (работники ж/д) там враждебное.
Соприкосновение уже очень и очень условное. А вывести - проще не придумаешь: дивизии, не требующиеся для наступления - просто не наступают, тогда как другие - продолжают наступать и "перехватывают" обваливающийся французский фронт. Плюс - уже точно не требующиеся резервы и так вне соприкосновения.
Цитировать
А потом умножьте все это на 150 - минимальное количество дивизий, которые необходимо перебросить.
С чего Вы это взяли? Ещё на дворе 1940-й год. В СССР готовность к войне - нулевая.
Цитировать
У СССР летом 1940 был отмобилизован, развернут и готов к боевым действиям целый фронт под командованием Жукова. По количеству танков и самолетов, кстати, равный всей группировке Вермахта, воевавшей на Западе.
Вот к середине этой мобилизации бы и поспели. А по танкам у Вермахта численного перевеса и в 41-м не было.
Цитировать
Ага. Вот только на самом деле Гитлер пришел к власти не на идее антисемитизма, как Вам рассказывали (не такими уж немцы были антисемитами, чтобы это так срезонировало), а на идее реванша за унизительное поражение в Первой Мировой.
Одно другому не мешало. Идея "высшей расы" красной нитью проходила через его идеологию. Антисемитские заявления в начинающейся политической карьере он делал ещё с 1919 года. Так что речь, скорее, речь шла о восстановлении через идею "расового превосходства". Плюс - да, восстановление после официального поражения, чего и БЛИЗКО не было в случае России.
Цитировать
Как Путин поднялся на идее реванша за "крупнейшую геополитическую катастрофу ХХ века".
Это когда он поднялся? Путин поднялся на идее, совпадающей с названием "правящей партии". Т.е., речь тогда шла максимум о восстановлении территориальной целостности и управляемости страной. О каком-то там "реванше" заговорили только в 2014-м, причём явно на фоне переворота и узурпации власти у соседей, от которых взяли лишь Крым, хотя просматривался - в т.ч. и на Западе - вариант "разделения по Днепру".
Цитировать
Главным для немцев было именно отомстить унизившим их французам и англичанам: не случайно капитуляцию Франции в 1940 подписывали в том же самом вагоне в том же Компьенском лесу, что и в 1918.
Главное - не главное - до этого дело шло много лет. В 39-м Гитлер банально не был готов к войне с Францией. Кстати, Франция (особенно в союзе с Англией) во многих кругах воспринималась как куда более опасный противник, чем СССР. А лезть на Францию в момент, когда на востоке есть "живой" и беспокоящий СССР, было бы опрометчиво. Другое дело - что и Англия, и Франция были, мягко говоря, не против того, чтобы Гитлер и Сталин стали биться до взаимного истребления.
Цитировать
И для Англии и Франции тоже отступать в 1939 было некуда: после Чехословакии отдать еще и Польшу и утереться - означало бы полную потерю всякого влияния в мире. А иного пути к войне с СССР, кроме как через захват Польши, для Гитлера не было.
Вообще-то был, но он уж слишком гипотетический. Допустим, Польша принимает ультиматум и создаёт коридор Гитлеру в Восточную Пруссию в обмен на будущие захваченные территории СССР, и они сражаются совместно. Только тут как раз Германия оказалась в качестве "хитрой" стороны: выделила бы с десяток дивизий и наблюдала, как Польша полезла на убой. Короче, маловероятная, но не невозможная альтернатива пакту.
Цитировать
Так что не было у Гитлера шанса, что "СССР окажется приоритетнее Франции".
Почему нет? Ещё раз: одно дело - просто "нежелание утереться" и другое - достичь изначально желаемой цели. Когда обеим сторонам нужен мир - мир будет. Если обеим мир не особо нужен (Германия весьма не прочь взять реванш, Англия и Франция уверены в собственной неуязвимости и хотят "щёлкнуть по носу" Гитлера) - и идут всякие "нежелания утереться". А в условиях отсутствия пакта c CCCР обе стороны как раз устраивало мирное соглашение и последующая война Германии с СССР.

Цитировать
И какие же "некоторые силы" об этом мечтали?
Наверное, те, кто, мягко говоря, не спешил подписывать антигитлеровские соглашения до того, как СССР заключил пакт с Германией.
Цитировать
Не читайте советских учебников - они врут. Любой мало-мальски понимающий человек знал: Гитлер НЕ НАПАДЕТ на СССР "сразу после Польши". Это просто физически невозможно.
А сразу после Польши и не надо было. Следующим летом.

Цитировать
В отличие от Вас, я и думаю, и знаю.

Стратегия Франции и Англии против Германии состояла в повторении того, что привело к победе в 1918: БЛОКАДА. Так что сравнение с Ленинградом более чем точное: даже слово то же самое. Только масштаб в целую страну, а не в один город.
А разницы для Вас нет? Заблокировать страну от внешней торговли - вполне "подленький" ход для Запада как раньше, так и теперь (конечно, в отношении Гитлера и не такое позволительно, но "что умеем - то делаем"). И, кстати, состояние войны для этого совсем не требуется, как показала практика.
Но для достаточно крупной страны такая блокада оказывалась не столь критичной. Да и в условиях, когда интерес в войне Гитлера с СССР у Запада вполне был, и состояние войны снимается, и блокада временно "приоткрывается" - было бы желание.
 А вот блокада города во время войны - это уже несравнимо. Город отрезается от любой логистики, город по определению не может себя прокормить.
Цитировать
Как я говорил, германский ВПК в Войну примерно на 3/4 работал не на Восточный фронт, а на Западный. Вот такие "приоритеты".
То есть, опять "перескочили". Не об этом речь. Тем более, "фронт" получался исключительно морским (если не брать колонии в Африке).
Цитировать
Вот только вполне работоспособная стратегия союзников (которая в конце концов и сработала снова в 1944-45) была в 1939-40 сорвана "мудрой политикой" Сталина, который предоставил Гитлеру возможность получать любое необходимое сырье через СССР. За что советский народ и расплатился 30 миллионами жизней.
Так ли она работоспособна? Да, для ведения боёв на широком фронте нужно очень многое, но блокада с одной стороны (СССР как раз обходился через Румынию, Венгрию, Балканы или Италию + море, да и координация действий с ним для обеспечения блокады с его стороны бы не помешала) - это и не блокада вовсе. Так, лёгкая неприятность. А с учётом провала заключения коалиции СССР с теми же Англией и Францией - не сходится схема.
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2021, 23:19 от AgentOrange » Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #307 : 11 Ноября 2021, 03:29 »

Железные дороги, автомобильные, техника - своим ходом. Понятно, что задача из разряда трудных, но не невозможных.

Ну надо же быть таким...

Вроде бы Вам ясно и недвусмысленно был задан простой и прямой вопрос: сколько эшелонов требуется для перевозки одной пехотной дивизии? Вместо простого и легко вычисляемого ответа - порядка тысячи вагонов, т.е. несколько десятков эшелонов, а на все 150 дивизий - СТО ПЯТЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ вагонов, - получаем какую-то манную кашу "трудно, но не невозможно". И где, интересно, Вы в Европе июня 1940 года одноразово предполагаете найти 150 тысяч свободных вагонов? А также несколько тысяч паровозов? Нарисуете, как Путин в мультике?

Все, что вам нужно знать про современное российское высшее образование. Такие люди будут учить ваших детей решать задачи реального мира.

Это и есть крах России. Он УЖЕ произошел. Только инерция страны велика. Это как с трупом: человек давно мертв, но видимое разложение, отваливание частей тела и пр. начнется через довольно значительное время.
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #308 : 11 Ноября 2021, 03:38 »

Вот к середине этой мобилизации бы и поспели. А по танкам у Вермахта численного перевеса и в 41-м не было.

Вы русским языком владеете? Времена глаголов понимаете?

У СССР летом 1940 был отмобилизован, развернут и готов к боевым действиям целый фронт под командованием Жукова.

"Был развернут" - означает что все мобилизационные процедуры уже были завершены.

Не просто невежество, но еще и упрямое невежество: не знаю и знать не хочу, даже когда мне прямо об этом расказывают! Этот факт не соответствует моей "генеральной линии", значит, его нет!


Не могу понять: прочитать какой-нибудь элементарный учебник по теме Вам вера не позволяет?
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #309 : 11 Ноября 2021, 03:45 »

Но для достаточно крупной страны такая блокада оказывалась не столь критичной.

Историю Первой Мировой, на которую я опять-таки явно сослался, Вы тоже не знаете.

Цитировать
А вот блокада города во время войны - это уже несравнимо. Город отрезается от любой логистики, город по определению не может себя прокормить.

Гуглить "блокада Берлина". Жду Вашей моральной оценки этому деянию.
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #310 : 11 Ноября 2021, 03:52 »

А сразу после Польши и не надо было. Следующим летом.

Ага. Англо-французские агрессоры отвергают мирные инициативы Германии и блокируют ей поставки сырья с запада. В ответ на это Гитлер нападает на СССР и отрезает себя еще и от поставок с востока.

Гениальная идея! Сами придумали?

Интересно, галоперидол тоже входит в список товаров, ввоз которых в Россию запрещен путинскими санкциями? Или откуда такое бурное нарастание бреда в речах жителей России?
Записан
finko
суперучастник
Забанен
матерый
*****

Карма +75/-106
Offline Offline

Сообщений: 30934


« Ответ #311 : 11 Ноября 2021, 03:53 »


   А в Ленинграде   БЛОКАДЫ НЕ БЫЛО


 В Ленинграде  БЫЛА  ОСАДА , работала  ,, ДОРОГА ЖИЗНИ ,,


 город  никогда не был полностью изолирован что и предполагает БЛОКАДА

 от других территорий СССР не захваченных Вермахтом .


            

 
Записан
trusha
матерый
*****

Карма +28/-28
Offline Offline

Сообщений: 7965


« Ответ #312 : 11 Ноября 2021, 07:36 »


В Саратове задержан депутат заксобрания от КПРФ Николай Бондаренко

https://www.kommersant.ru/doc/5064618
Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-27
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 45
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153



« Ответ #313 : 11 Ноября 2021, 19:24 »

Ну надо же быть таким...

Вроде бы Вам ясно и недвусмысленно был задан простой и прямой вопрос: сколько эшелонов требуется для перевозки одной пехотной дивизии? Вместо простого и легко вычисляемого ответа - порядка тысячи вагонов
Вы думать и читать умеете или нет? Не всё целесообразно перевозить вагонами, особенно если оно едет само по вполне неплохим дорогам. Или легко перевозится штатными средствами.  Так что подсчёт вагонов в каждом конкретном случае - задача  непростая, зависящая от других средств передвижения. Если свести к математике, то одно уравнение с двумя неизвестными. На самом деле, неизвестных может быть и побольше, но оставим две. А сколько решений имеют такие уравнения, ещё не забыли? Но Вам хочется как попроще.
Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-27
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 45
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153



« Ответ #314 : 11 Ноября 2021, 19:38 »

Вы русским языком владеете? Времена глаголов понимаете?

У СССР летом 1940 был отмобилизован, развернут и готов к боевым действиям целый фронт под командованием Жукова.

"Был развернут" - означает что все мобилизационные процедуры уже были завершены.
Видимо, Вы в эмиграции забыли о правилах русского языка и вообще о построении предложений. "Летом был развёрнут" = "в течение лета развёртывался, до окончания лета развёртывание было завершено". А лето заканчивается с августом. Может быть, Вы путаете с фразой "к лету был развёрнут"? Но эта фраза имеет совсем другой смысл...
Но хотелось бы поподробнее узнать, что Вы имеете в виду под "фронтом лета 1940-го года". Из общеизвестных на тот момент приходится присоединение Бессарабии и Сев.Буковины, возможно, Вы об этом? Понятное дело, что для отражения всей немецкой армии этого бы было недостаточно, да и нельзя проводить такую вот "кальку" с альтернативной историей, в которой, скорее всего, не было бы не только присоединения Бессарабии, но и советско-финской войны (а вот поддержка партизан и прочих иррегулярных сил в Западных Украине и Белоруссии = "Восточной Польше", скорее всего, была бы). Так что расклад сил был бы совсем другим, а опыт войск близкий к 0. Чисто технически, конечно, на западе СССР были бы войска, но технически войск хватало и в реальной истории.

И да, если хотите, чтобы Ваши утверждения правильно сопоставляли с фактическим и историческим материалом, будьте добры выражайтесь предельно точно, о чём именно Вы говорите. А то неточностей у Вас - выше крыши, чуть ли не больше, чем реальных отсылок на реальные факты. Всё время "соврал" вместо "неточно выразился" проявляется. А лучше просто давайте ссылки на то, о чём пытаетесь сказать, иначе просто очень сложно соотнести.
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2021, 20:34 от AgentOrange » Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-27
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 45
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153



« Ответ #315 : 11 Ноября 2021, 19:52 »

Историю Первой Мировой, на которую я опять-таки явно сослался, Вы тоже не знаете.
Военная блокада крупной страны эффективна, если:
1. Она полная или практически полная.
2. Рассчитана на длительные боевые действия, простой её прорыв в каком-то направлении не представляется возможным (актуально только в Первую Мировую, Вторая Мировая в этом плане была противоположностью)
3. Война находится в фазе "выматывания", "бодания". Вот там уже и срабатывает эффект доступности торговли ресурсами. А на старте кампании определяющую роль играют текущие запасы и инициатива. Т.е., создавая "блокаду", союзники обрекали себя на удар.

Цитировать
Гуглить "блокада Берлина". Жду Вашей моральной оценки этому деянию.
Если Вы имеете в виду блокаду Западного Берлина СССР в 48-49 гг (на будущее уточняйте, что именно имеете в виду), то оснований у этого действия ничуть не меньше, чем у других блокад со стороны уже Запада. Даже, пожалуй, больше - прямые договорённости о совместном управлении и синхронизации действий были нарушены (в т.ч. и валютная реформа), что могло поставить весь Берлин на грань коллапса. Так что первичные действия были, пожалуй, обоснованные - вот последующие, блокирующие движение транспорта с продовольствием (и то неполное - самолёты вполне себе пропускали) - это уже из серии "заигрались", но Запад тоже очень и очень любит "заигрываться" и давать "заигрываться" своим марионеткам.
Плюс к тому: СССР пытался (при собственных продовольственных проблемах) обеспечить Берлин продовольствием, в том числе и (большую часть времени, кроме периода рассогласования обмена старых денег на новые) реализуя продовольствие жителям Западного Берлина, имеющих возможность посетить Восточный. И именно Запад пытался запретить снабжение жителей З.Берлина из Восточного. Т.е., получается "блокада наоборот".
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2021, 20:47 от AgentOrange » Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-27
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 45
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153



« Ответ #316 : 11 Ноября 2021, 20:27 »

Ага. Англо-французские агрессоры отвергают мирные инициативы Германии и блокируют ей поставки сырья с запада. В ответ на это Гитлер нападает на СССР и отрезает себя еще и от поставок с востока.
Ещё раз для альтернативно одарённых: расклад сил абсолютно другой! Германия нападает на Польшу, СССР с первого дня выступает против (вплоть до поддержки и создания партизанских народных движений на оккупированной территории), хотя к официальному правительству Польши он симпатии ни разу не высказывает. Англия и Франция... А не факт, что они вообще бы объявили войну Германии. Да, были бы за польское правительство, дали бы ему убежище... Но соблазн стравить СССР и Германию был бы велик в том числе и при принятии решения о защите Польши. Но допустим... Сложилось бы, и "странная война" началась. С нулевым результатом, разумеется.
Итак, что случилось бы к концу 1939-го? Польши уже давно нет, перспективы войны союзников с Германией - нулевые, перспективы войны Германии с союзниками - вполне себе есть, но уверенности в том, что СССР не ударит "в спину", совершенно нет. Плюс - "болото" на "востоке Польши", которое как чемодан без ручки. Причём при поиске виноватых все цепочки ведут "к Советам" (и реальные, и гипотетические - кто будет брать на себя головотяпство, когда можно свалить на враждебного соседа?). Англия и Франция желания воевать не имеют (как и в реальной истории), но видят "просвет" в столкновении СССР и Германии (в отличие от реальной истории, где война СССР и Германии не рассматривалась из-за наличия пакта). Перспективы блокады (как уже видно) очень низкие.
 Т.е., обе силы имеют желание помириться, в отличие от реальной истории (союзники - только при условии нападения Германии на СССР). Отсюда - сначала тайные переговоры, потом и явное перемирие, для "сохранения лица" Германии предлагается создать марионеточную Польшу и/или выполнить ещё несколько красивых, но ни к чему не обязывающих шагов.
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #317 : 12 Ноября 2021, 04:51 »

Военная блокада крупной страны эффективна, если:
1. Она полная или практически полная.
2. Рассчитана на длительные боевые действия, простой её прорыв в каком-то направлении не представляется возможным (актуально только в Первую Мировую, Вторая Мировая в этом плане была противоположностью)
3. Война находится в фазе "выматывания", "бодания". Вот там уже и срабатывает эффект доступности торговли ресурсами. А на старте кампании определяющую роль играют текущие запасы и инициатива. Т.е., создавая "блокаду", союзники обрекали себя на удар.

О, да. Как говорят в народе, "если бы я был такой же умный, как моя жена потом..." Или как АгентОранж через 80 лет...

У Франции и Англии в 1939 был опыт Первой Мировой. Он показал, что все попытки добиться победы на фронте вели лишь к миллионам погибших в "сражении за избушку лесника", а победа была достигнута блокадой - изматыванием Германии до такой степени, чтобы ее тыл рухнул. Это они и попытались повторить в 1939-40: непреодолимая "линия Мажино" плюс морская блокада.

Кстати, Сталин предполагал точно такой же сценарий: долгая позиционная война. И потому Сталин решил помочь геноссе Гитлеру, чтобы тот не рухнул, как Второй Рейх, а побольше измотал и ослабил и себя, и своих врагов. Об этом рассказал Георгий Димитров.


Не всё целесообразно перевозить вагонами, особенно если оно едет само по вполне неплохим дорогам. Или легко перевозится штатными средствами.  Так что подсчёт вагонов в каждом конкретном случае - задача  непростая, зависящая от других средств передвижения.

И какими же "штатными средствами" Вы собираетесь перебрасывать пехотную дивизию Вермахта образца 1940-41? Каков был ее штат, представляете? Или "чукча не читатель"?

Впрочем, я опять-таки уже дал Вам подсказку, как студенту-двоечнику на экзамене: спросил, каков норматив суточного марша пехотного подразделения? Но студент подсказку не понял: он вообще не открывал учебник.

А с танковыми дивизиями еще хуже. Впрочем, и тут была не понятая Вами подсказка: вопрос, какая часть техники дивизии потребует ремонта после двух месяцев боевых действий? Каков был моторесурс танков и бронемашин 1940 года? Впрочем, знаете ли Вы вообще слово "моторесурс"? 


Видимо, Вы в эмиграции забыли о правилах русского языка и вообще о построении предложений. "Летом был развёрнут" = "в течение лета развёртывался, до окончания лета развёртывание было завершено". А лето заканчивается с августом. Может быть, Вы путаете с фразой "к лету был развёрнут"? Но эта фраза имеет совсем другой смысл...
Но хотелось бы поподробнее узнать, что Вы имеете в виду под "фронтом лета 1940-го года".

И опять для двоечника была подсказка: фронт под командованием Жукова. Того самого, будущего Маршала и четырежды Героя, а не какого-нибудь его однофамильца. Чем он занимался летом 1940, погуглить не догадались?

Южный фронт был готов к боевым действиям в конце июня 1940.


Вообще удивительно даже не невежество, а полное отсутствие какого-нибудь стыда за него: ну, да, я абсолютно ничего не знаю по теме, о которой пишу целые страницы, и чо?
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #318 : 12 Ноября 2021, 05:19 »

Если Вы имеете в виду блокаду Западного Берлина СССР в 48-49 гг (на будущее уточняйте, что именно имеете в виду), то оснований у этого действия ничуть не меньше, чем у других блокад со стороны уже Запада. Даже, пожалуй, больше - прямые договорённости о совместном управлении и синхронизации действий были нарушены (в т.ч. и валютная реформа), что могло поставить весь Берлин на грань коллапса. Так что первичные действия были, пожалуй, обоснованные - вот последующие, блокирующие движение транспорта с продовольствием (и то неполное - самолёты вполне себе пропускали) - это уже из серии "заигрались", но Запад тоже очень и очень любит "заигрываться" и давать "заигрываться" своим марионеткам.
Плюс к тому: СССР пытался (при собственных продовольственных проблемах) обеспечить Берлин продовольствием, в том числе и (большую часть времени, кроме периода рассогласования обмена старых денег на новые) реализуя продовольствие жителям Западного Берлина, имеющих возможность посетить Восточный. И именно Запад пытался запретить снабжение жителей З.Берлина из Восточного. Т.е., получается "блокада наоборот".

Расскажите об этом берлинцам. Только лучше дистанционно: побьют.

"Версия" из серии черного юмора, анекдотов про "спортивно-оздоровительный лагерь Освенцим". Не хотите сочинить подобную про Ленинград? В качестве обоснования справедливости такого обращения с ленинградцами можете воспользоваться нотой германского МИД от 21 июня 1941 года.
Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-27
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 45
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153



« Ответ #319 : 12 Ноября 2021, 08:23 »

У Франции и Англии в 1939 был опыт Первой Мировой. Он показал, что все попытки добиться победы на фронте вели лишь к миллионам погибших в "сражении за избушку лесника", а победа была достигнута блокадой - изматыванием Германии до такой степени, чтобы ее тыл рухнул. Это они и попытались повторить в 1939-40: непреодолимая "линия Мажино" плюс морская блокада.
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Точнее, даже не про овраги, а про то, что аналогия близко не полная (кстати, такими аналогиями любите бросаться Вы). Во-первых, "изматывающей войны" ещё вообще не было. Да, Польша слегка "подизмотала" Третий Рейх, но крайне незначительно в общем плане. Поглощение территории Польши могло дать (и дало) как бы не больше. Во-вторых, блокада в принципе была неполной, даже если не учитывать советское направление (кстати, именно СССР предлагал такую тактику, но от неё изначально отказались - видимо, не слишком и хотели). Южное направление полностью открыто - это и Румыния, и Венгрия, и Италия, и частично - Балканы (но там пока ещё "шахматная доска" с точки зрения поддержки). Плюс остаётся нейтральная Швейцария - казалось бы, практически не у дел, только "буфер" с Францией - но, как показала практика, даже будучи глубоко в тылу "Оси", она открывала торговлю и сносила начисто любую блокаду. Думаю, в Англии и Франции были не столь глупы, как Вы, поэтому такую крайне "дырявую" блокаду рассматривали лишь как вариант "делать хоть что-то", чтобы в перспективе иметь более выигрышное положение для заключения мира.
Цитировать
чтобы тот не рухнул, как Второй Рейх
"Слухи о моей смерти сильно преувеличены" (С). О рухнувшем Втором Рейхе аналогии и близко не шло. Вопрос был лишь в том, решится ли Гитлер "вскрывать" Францию, или же ограничится мелкими достижениями с последующим выходом на фактический мир. Вон, у России и Японии до сих пор мирного договора нет - и кому это мешает? В реальной истории Гитлер решился, и сделал это очень быстро и эффективно. В альтернативной, имея обозлённый СССР на "хвосте" - мог бы и не решиться, даже, скорее, не решился бы. То есть, для него была бы приоритетной идея "замирения" с союзниками (а не как в реальной истории - предложил мир, но никому он особо и не нужен был, поэтому и не прошёл).
Цитировать
И какими же "штатными средствами" Вы собираетесь перебрасывать пехотную дивизию Вермахта образца 1940-41? Каков был ее штат, представляете? Или "чукча не читатель"?
Но ведь в составе Вермахта не только пехота! Танки и автотранспорт идут своим ходом, при этом прихватывают N-е количество пехоты (вот Вам одна неизвестная).
Цитировать
Впрочем, я опять-таки уже дал Вам подсказку, как студенту-двоечнику на экзамене: спросил, каков норматив суточного марша пехотного подразделения? Но студент подсказку не понял: он вообще не открывал учебник.
Ещё раз: не Вы тут экзаменатор! Зачем мне отвечать на Ваши провокации в отношении ухода от темы? А вот Вы как потенциальный экзаменуемый - очень не очень. Анекдот про блох - в Вашу сторону.
Цитировать
А с танковыми дивизиями еще хуже. Впрочем, и тут была не понятая Вами подсказка: вопрос, какая часть техники дивизии потребует ремонта после двух месяцев боевых действий?
Ремонт и техобслуживание (в т.ч. на месте) бывают разными. И, главное, тут крайне сложно предсказать на 100 %. С Францией боевые действия были практически минимальными.

Цитировать
И опять для двоечника была подсказка: фронт под командованием Жукова. Того самого, будущего Маршала и четырежды Героя, а не какого-нибудь его однофамильца. Чем он занимался летом 1940, погуглить не догадались?
Вообще-то, я уже и говорил о Бессарабии и Буковине (но, может, Вы откопали ещё какую-нибудь малоизвестную или даже спорную деталь его биографии - Вы - известный любитель подобного). Альтернативная история здесь уже разошлась с реальной настолько, что сравнивать близко невозможно.  Где бы был этот фронт в ней - даже предположить сложно. Но - ещё раз - куда как больший фронт не остановил нацистов через год. А тут ожидаемо трудная война с Францией прошла - легче не придумаешь (хотя ещё раз - кто его знает, как бы шла эта альтернативная история, скорее всего, вообще подобной войны в таких условиях вести бы не стали). Бросать все силы на Восток - конечно, крайне трудно, но если есть ожидание, что "в спину" вот-вот ударят, выбора-то особого и нет, разве что перебросить и ждать нападения. А Гитлер как раз был не из тех, кто ждал нападения (тем более, что за повод в любой момент он мог принять ситуацию в "Восточной Польше"). Ну и, в конце концов, восточный фронт уж точно не был бы оголён.
Записан
Страниц: 1 ... 14 15 [16] 17 18 ... 20   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Wap | PDA | Обратная связь
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!