Веfreier

[Lazy]

Веfrеier, #240 >>
> Вот как.  И много уплатили?
А ты и не знал? До сих пор платим:
28 февраля 1998 года вице-президент США Альберт Гор в послании председателю правительства России предложил, чтобы в зачет части российских платежей по соглашению о ленд-лизе, заключенному в 1972 году, в собственность США были переданы пять объектов недвижимости, используемых американцами в России: резиденция Спасо-хаус, старое здание посольства, склад на Дорожной улице в Москве, офис и резиденция генконсульства США в Санкт-Петербурге. Американцы хотели бы договориться о подписании соглашения по этому вопросу в ходе следующей встречи президентов России и США (с www.monitor.nnov.ru)

Источники данных об объемах производства в СССР и поставок по ленд-лизу, и чтобы не сомнительные сайты - пожалуйста:
Вознесенский Н.А. Военная экономика СССР в период Отечественной войны. М.: ОГИЗ — Госполитиздат, 1947
Кравченко Г.С. Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.). 2-е изд. М.: Экономика, 1970.
Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.: Статистический сборник. М.: ИИЦ Госкомстата СССР, 1993.
Соколов Б.В. Цена победы (Великая Отечественная: неизвестное об известном). М.: Московский рабочий, 1991.
Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945. Л.: Военная академия тыла и транспорта, 1963.
Jones В.Н. The Roads to Russia: United States Lend-Lease to the Soviet Union. Norman, Oklahoma Univ. Press, 1969.

Сошлюсь еще на слова твоего любимого героя - Г.К.Жукова:
"Мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок." (Симонов К.М. Глазами человека моего поколения: Размышления о И.В.Сталине. М.: АПН, 1989. С. 354. )
Он же: "Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью?" (Военные архивы России. М., 1993. Вып. 1. С. 234.)

Теперь твоя очередь доказательно опровергать их данные (знаменитую тетрадку не предлагать)

---------------------------

> Я договаривался с Гитлером о прибалтах, а не с прибалтами о Гитлере.
Ты тайно договорился с Гитлером, а потом открыто - с прибалтами, пообещав им свободу, защиту и все прочие прелести. Они тебе поверили и позволили ввести советские войска в свои страны. Через несколько месяцев в этих странах ты арестовал и отправил в Сибирь всех зажиточных и образованных людей, включая и само правительство, с кем договаривался. Кто после этого поверит, что точно так же ты не поступишь в Германии? Да еще после захвата Черчилля и Рузвельта, тоже тебе доверившихся?
Единожды солгав, кто тебе поверит?

Да что спорить, ведь есть в реальной истории прямой ответ, кому немцы больше доверяли - в 1945 они вели переговоры о сепаратном мире с союзниками,а не со Сталиным, и заключили этот мир 7 мая 1945 (но Сталин возбух и потребовал "переподписать капитуляцию" в Потсдаме), и половину мая еще всеми силами прорывались на запад, готовы были погибнуть, но лишь бы сдаться в плен американцам или англичанам, а не русским. Есть еще сомнения, кто с ними легче мог договориться?

А вот американцы, обманутые тобой, имеют теперь прямой интерес поддержать Германию в войне: воевать с тобой чужими руками. И оккупация Германии им не очень нужна - лишь бы им Германия не мешала в остальном мире. Пока немцы с тобой воюют, они мешать точно не будут, так и пусть воюют.

Обрати, кстати, внимание - в моем сценарии бои на фронте против Советской Армии ведут именно вермахт и РОА, а также поляки и югославы, а американцы и англичане спокойно стоят в их тылу. Можно даже убрать эти армии из Европы - при американском снабжении немцы и Власов и сами с тобой справятся, учитывая, что твоя армия осталась без горючего и боеприпасов.

--------------------------

> Если бы японцы действительно преследовали указанную цель, то скоординировались бы на месте, но они били на поражение.
Как я уже не раз говорил, об армейской организации твои представления самые смутные. Кто именно бы "скоординировался"? Солдат всегда либо бьет в полную силу, либо не бьет вовсе. "Корректировать" приказ на месте он права не имеет. А уж дело командира выделить ровно столько солдат, сколько требуется для достижения поставленной политическим руководством цели. Командир сидел в своей каюте на борту линкора "Нагато" в Хиросиме и понятия не имел, что происходит в Пирл-Харборе.

Это, кстати, далеко не единственный пример ошибочной оценки возможностей нового оружия. Примерно так же мир был потрясен в 1967 после потопления израильского эсминца египетскими (советской постройки) ракетными катерами - все после этого кинулись строить катера. Так же никто не ожидал столь внушительных результатов от подводных лодок до атаки Веддингена. А вот с торпедами и линейными крейсерами - наоборот, поначалу их здорово переоценили.

А все-таки, каков по-твоему был японский план войны против США?
> Они хотели превратить Тихий океан в японское озеро, и этого невозможно было сделать не уничтожив США.
Они удачно атаковали Перл-Харбор и офигели. Считая, что Америка вышиблена на долго, начали наступление в направлении Сингапура. Но америкашки быстро очухались и дали обомлевший япошкам пинка под зад. Это и было стратегической ошибкой Японии. Самурая должны были сперва добить США, а уж потом лезть в Китай, Австралию, Россию.
Неужто японцы верили, что после этого наезда с ними вообще о чем-то будут договариваться?
Т.е. получается: необходимо было уничтожить Америку, потому ударили по Гавайям. Знали, что Америка не простит, но тут же забыли про нее и кинулись захватывать Сингапур и окрестности. Они что, сами не знали, что раненого врага надо добивать, тем более столь потенциально сильного, как США?
Опять вспоминается твой анекдот: "Шаман, однако". Или тебе что чукча, что японец - оба узкоглазые?

> Представь: Гитлер в 1941 добился победы в войне с Россией. Япония оккупировала Дальний Восток. Единственно разумным выходом для США (и других демократий) в этом положении является мир.
Почему это? Самим США ничего не угрожало, они могли воевать на океанах хоть сто лет, пользуясь огромным превосходством в судостроении и авиастроении и бомбя с авианосцев вражеские заводы, чтобы это превосходство не могли пошатнуть (Япония была полностью уязвима с воздуха, да и Германия, пока Англия не захвачена, тоже. А для захвата Англии десантный флот нужен, а его опять-таки не построить и не сосредоточить из-за бомбежек). Потери несли в основном англичане, и то куда меньшие, чем немцы и японцы - та же воздушная и морская мощь. Почему бы не воевать и дальше, все ослабляя и ослабляя всех конкурентов?
Или ты полагаешь, Гитлер и японцы начнут развивать военное производство на территории России, единственной недоступной бомбежкам с моря? А как русский "самый арийский" народ к этому отнесется - по-стахановски будет вкалывать на оккупантов? И что сами немцы и японцы скажут - они-то в своих домах под бомбами гибнут, а русские промышленность развивают. Или сначала надо полностью Россию от русских очистить и немцев с японцами туда переселить - сколько это займет? Да и поедут ли немцы на Урал жить?
А советский Дальний Восток - что бы он Японии дал, кроме опять-таки "глубокого удовлетворения"? Нефть? - ее там не было. Каучук? - тем более. Сталь? - тоже нет. Древесину разве что, так куда ее девать? Копья да луки со стрелами делать для самурайского похода на Чикаго через Скалистые горы? Золото Колымы? - а кто бы его добывал? Покорные русские рабы? Да и золото тоже куда девать? На производство оружия не годится, и никто настоящего сырья даже за золото не продаст - американцы ведь знают, что через пару лет, после поражения Японии, все это им просто так достанется, а кроме американцев и их союзников никого и не осталось.

После явного вступления США в войну оказалась спасена и Англия - за немецкими лодками стали охотиться сотни американских эскортных кораблей, оборудованных радио- и гидролокаторами. С 1942 объем построенного транспортного тоннажа превышал потопленный немцами, и угроза удушения Англии блокадой миновала. Так что время с начала 1942 работало на союзников. С коей стати им вдруг отказываться от неизбежно плывущей в руки победы и заключать мир?

Повторю вопросы, чтобы ты мыслью по древу не очень растекался:
1. Есть у тебя другие данные об объемах военного производства в СССР и поставок по ленд-лизу?
2. Каков был японский план войны против США и почему они его не стали выполнять?
3. Как бы отнесся русский народ к капитуляции перед Германией и отдаче Дальнего Востока?
4. Почему американцы должны сегодня заключать невыгодный мир, если обстановка с каждым днем меняется в их пользу?

[Веfrеier]

Lazy, #241 >>> ...по соглашению о ленд-лизе, заключенному в 1972 году

Cтахановские темпы расчетов по моим долгам... И кто только после меня правит Россией?

>     Теперь твоя очередь доказательно опровергать их данные (знаменитую тетрадку не предлагать)

Зачем мне их опровергать? Я лишь проверил тебя.

>     Ты тайно договорился с Гитлером, а потом открыто - с прибалтами, пообещав им свободу, защиту и все прочие прелести.

Издеваетесь, Трумэн? Я по-русски разговариваю с трудом. За болтовню у меня отвечает кондовый Молотов.

>     Они тебе поверили и позволили ввести советские войска в свои страны.

У поляков и прибалтов не было выбора: Гитлер кинул их ради мира со мной. А я то... старый ****к, понадеялся, что советско-германский пакт реально станет началом континентального союза его национал-социализма и моего социал-национализма против западных плутократий. Но я оказался слишком разумен, а фюрер слишком безумен. Ты прикинь, VP, какой наглец! Напасть на меня в святой из святых арийских праздников!

>     Через несколько месяцев в этих странах ты арестовал и отправил в Сибирь всех зажиточных и образованных людей, включая и само правительство, с кем договаривался.

Я сделал все по инструкциям тов. Макиавелли и оказался прав. См. V главу «Государя».

>      Кто после этого поверит, что точно так же ты не поступишь в Германии?

Так и будет, но в северных землях. И так будет, если мы не договоримся с вами.

>     Да что спорить, ведь есть в реальной истории прямой ответ, кому немцы больше доверяли - в 1945 они вели переговоры о сепаратном мире с союзниками,а не со Сталиным,

Но тот Сталин - не я! Я бы договорился с немцами. Тут ты выходишь за рамки капкана Ялты.

>     и заключили этот мир 7 мая 1945 (но Сталин возбух и потребовал "переподписать капитуляцию" в Потсдаме), и половину мая еще всеми силами прорывались на запад, готовы были погибнуть, но лишь бы сдаться в плен американцам или англичанам, а не русским.

Они сдадутся тому, кому прикажет командование, а с командованием я договорюсь.

Схема:

Они создают квази-государство в районе Австрии - Сев. Италии и оттуда пусть чешут куда угодно. Я не буду вторгаться на эту территорию и предоставлю им полную автономию, а вы, VP, хорошо попросите англичан довезти немецкий генералитет через Гибралтар прямиком к их идейным последователям в Ю. Америку.

>     Есть еще сомнения, кто с ними легче мог договориться?

Только Андрей Сталин, одержимый идеей арийского единства в континентальной Европе.

>     И оккупация Германии им не очень нужна - лишь бы им Германия не мешала в остальном мире.

Я вам это дам. Германии больше не будет. Какая разница, с каким СССР вам вести холодную войну расширенным за счет Пруссии или Европы? Я к вам и не сунусь. Посмотрите хотя бы на мой флот. К тому же, чем я хуже немцев? Уж если начали ленд-лиз, то продолжайте до конца. Я вам хотя бы заплачу.
 
>     учитывая, что твоя армия осталась без горючего и боеприпасов.

Тогда вы останетесь без ФДР и УЛЧ. Думаю это пат, на котором нашу шахматную партию пора прекратить. Самое время сменить эту залатанную и ужасно куцую шинель на что-нибудь более импозантное.

>     Солдат всегда либо бьет в полную силу, либо не бьет вовсе.

Даже если цель, поставленная командиром, не состояла в уничтожении американского флота? А под трибунал?

>      Командир сидел в своей каюте на борту линкора "Нагато" в Хиросиме и понятия не имел, что происходит в Пирл-Харборе.

Ты предлагаешь поверить в этот бред? Кто же ответил в японском командовании за такой фатальный просчет?

>     Это, кстати, далеко не единственный пример ошибочной оценки возможностей нового оружия.

Пру, лошадка. В соответствии с логикой изложения, японцы должны были уничтожить лишь часть флота. Т.е. им должны были дать приказ накрыть столько и столько американских кораблей и на этом дело закончить. А ты пытаешься доказать мне какую-то бредятину. Короче, я отказываюсь верить в «самодеятельность» дисциплинированных япошек.

>    Примерно так же мир был потрясен в 1967 после потопления израильского эсминца египетскими (советской постройки) ракетными катерами - все после этого кинулись строить катера. Так же никто не ожидал столь внушительных результатов от подводных лодок до атаки Веддингена. А вот с торпедами и линейными крейсерами - наоборот, поначалу их здорово переоценили.

Лэзи, ты поди похмелись. В приведенных примерах страна применитель нового оружия не пыталась оставить в живых противника. А уж если японцы преследовали именно эту цель, то должны были все рассчитать. Мне как –то довелось слушать по «Нашему Радио» прогноз на победу сборной Японии над сборной России по футболу, который оказался равен, по мнению тренера японцев ~ 25%. Так и в принципе и вышло. Так что не нужно делать из японцев идиотов. Их цель была простой – уничтожить в бухте Перл-Харбор флот США.

>     А все-таки, каков по-твоему был японский план войны против США?

Японский план – игра на противоречиях западных держав. План войны против США носил для них гипотетический, а не тактический характер. Они справедливо полагали, что после победы над Россией наступит мир. Они верили в это настолько сильно, что разбомбили целый американский флот, как только у них возникли проблемы сырьем. Они не готовились к скорой войне со Штатами и по-своему были правы.

>     Т.е. получается: необходимо было уничтожить Америку, потому ударили по Гавайям.

Им нужно было сырье, как ты справедливо заметил. Они считали, что могут позволить себе его взять, разбомбив флот Америки, полагаясь на скорый мир и поражение России в схватке с Гитлером. Без этого невозможно понятий логику происходивших событий и ключевую роль России во всей второй мировой, что тебе признавать в лом. Поражение СССР – это поражении Англии - поражение Англии – поражение Америки. Твои америкашки это отлично осознавали. Им было проще помочь нам, чем потом встретиться с Гитлером и сорока японскими самураями. Так и вышло: CCCР уделал Германию, США Японию.

>     Знали, что Америка не простит, но тут же забыли про нее и кинулись захватывать Сингапур и окрестности.

Знали, что простит, если Гитлер уделает нас! Вот суть политической наглости камикадзе.

 >     Они что, сами не знали, что раненого врага надо добивать, тем более столь потенциально сильного, как США?

Они не собирались делать этого в 40-е годы, но вероятно уже тогда думали о войне с США на уничтожение в перспективе. В 1941 им нужно было две вещи:

1. Азиатские колонии и сырье.

2. Мир с Америкой.

Вексель первой части они получили в Перл-Харборе, а выполнение второй задачи возложили на Гитлера и обломались...

>     Почему это? Самим США ничего не угрожало, они могли воевать на океанах хоть сто лет,

Абсурд. Зачем неуязвимым Штатам война?

>     Почему бы не воевать и дальше, все ослабляя и ослабляя всех конкурентов?

А зачем и кому нужна такая война? В полуфинале остались США-  Англия и Германия-Япония. Джульетта Гитлер в сотый раз предлагает руку и сердце УЛЧ.  США предоставляет японцам свободу рук в ЮВА. Конечно, Англия теряет часть своих колоний, но это лучше чем воевать с Гитлером. Короче США уломают Англию. Зачем им война с Гитлером, пусть даже не на своей территории? Они же не мазохисты как А. Василий.

>     Или ты полагаешь, Гитлер и японцы начнут развивать военное производство на территории России, единственной недоступной бомбежкам с моря?

Не исключено. Но война с Гитлером и японцами предстоит очень длительная. Поэтому американцам в этом случае лучше предложить мир, которого все так ждут.

>      А как русский "самый арийский" народ к этому отнесется - по-стахановски будет вкалывать на оккупантов?

Какая-то часть населения будет. К тому же немцы могут оставить в России своего наместника с полицией, чтобы брать «выход» как монголы.

>      И что сами немцы и японцы скажут - они-то в своих домах под бомбами гибнут, а русские промышленность развивают.

Нет у них демократии. В Дрездене вы Трумэн, накрыли 300 тыс. человек. И кто пикнул?

>     Или сначала надо полностью Россию от русских очистить и немцев с японцами туда переселить - сколько это займет?

Зачем в контексте, продолжающейся кампании против Англии и США, очищать Россию от русских? Сносные условия для рабочих и дело в шляпе.

>     Да и поедут ли немцы на Урал жить?

Слово фюрера и императора – закон.

>     А советский Дальний Восток - что бы он Японии дал, кроме опять-таки "глубокого удовлетворения"?

Самураи получили свое после Перл-Харбора. Им нужен был мир. А ДВ бы не помешал.

>     Покорные русские рабы?

Трудолюбивые японские-колонисты.

>      Да и золото тоже куда девать? На производство оружия не годится, и никто настоящего сырья даже за золото не продаст - американцы ведь знают, что через пару лет,

Через долгих 4 года –минимум, а потом еще война с Гитлером. Американцев устроит мир. Всех в этом случае устроит мир.

>      после поражения Японии, все это им просто так достанется, а кроме американцев и их союзников никого и не осталось.

Ты забыл Гитлера – Франко – Муссолини? Война с фашисткой Европой вас не устроит. Зачем она вам?

>     Так что время с начала 1942 работало на союзников.

Но когда японцы нападали в 1941 на американцев, они считали, что Гитлер победит Россию.

>     Повторю вопросы, чтобы ты мыслью по древу не очень растекался...

Мышль => мыша => мышь. Таких у меня две. Как говорил король Маленькому Принцу:

«Надо беречь старую крысу, она ведь у нас одна.»

>     Есть у тебя другие данные об объемах военного производства в СССР и поставок по ленд-лизу?
Нет.
>   Каков был японский план войны против США и почему они его не стали выполнять?
Его не существовало. Возможно в перспективе, но это только «возможно»...
>     Как бы отнесся русский народ к капитуляции перед Германией и отдаче Дальнего Востока?
Это в контексте прорыва 1941 или моих козней 1945? Видимо, последнее. Ответ: в СССР нет ни секса, ни демократии.
>     Почему американцы должны сегодня заключать невыгодный мир, если обстановка с каждым днем меняется в их пользу?
Обстановка начала меняться в их пользу после побед Жукова. В 1941 события развивались в пользу Гитлера, на которого и поставили япошки, разделав Перл-Харбор под орех.

[Lazy]

Веfrеier, #242 >>
> L. >> Как бы отнесся русский народ к капитуляции перед Германией и отдаче Дальнего Востока?
B. >> Это в контексте прорыва 1941 или моих козней 1945? Видимо, последнее.
Капитуляция перед Германией в 1945? Ну и фантазия у вас, товарищ Сталин...

> L. >> Каков был японский план войны против США и почему они его не стали выполнять?
B. >> Его не существовало. Возможно в перспективе, но это только «возможно»...
Т.е. войну они начали просто так, спьяну?

> А зачем и кому нужна такая война? США предоставляет японцам свободу рук в ЮВА. Конечно, Англия теряет часть своих колоний, но это лучше чем воевать с Гитлером. Короче США уломают Англию.
А что США получат от всего этого? Вся прибыль - Японии и Германии, убытки - Англии, а работа и сильные и опасные соперники - США. Что ты им можешь предложить, чтобы они уломали Англию, а не заломали Германию с Японией? Ведь в результате второго они получат просто весь мир, и даже не слишком напрягаясь (как и вышло на самом деле): Англия им уже на конкурент.
> Твои америкашки это отлично осознавали. Им было проще помочь нам, чем потом встретиться с Гитлером и сорока японскими самураями.
Вот именно!

> им должны были дать приказ накрыть столько и столько американских кораблей и на этом дело закончить.
Даже если цель, поставленная командиром, не состояла в уничтожении американского флота?
У летчиков нет ни времени, ни условий считать, сколько кораблей они уже накрыли и сколько держится на плаву (тем более, что корабли тонут не мгновенно, а по нескольку часов).
Задача, поставленная Нагумо летчикам 8 декабря, состояла в атаке американских кораблей в базе Пирл-Харбор. Но сил для этой атаки Ямамото в ноябре 1941 выделил столько, чтобы, по его расчетам, американский флот был только поврежден и не мог помешать быстрым японским захватам и созданию "оборонительного периметра". В расчете он ошибся - стойкость кораблей к авиаударам оказалась куда меньше, чем думали до войны. После этого все флоты мира начали срочно усиливать средства ПВО всех имевшихся кораблей (Балтфлот даже укладывал на палубы крейсеров гранитные плиты).

Если бы Ямамото действительно хотел полностью уничтожить американский флот, авиаудары были бы продолжены (было и горючее, и боезапас на авианосцах), и скорее всего и десантные соединения были бы направлены не на юг, а на Гавайи - без базы на полпути к Азии возможности флота США резко бы сократились, но это означало бы вторжение врага на территорию США, впервые за сто с лишним лет. Ясно было, что на такое Америка ответит со всей решительностью, и тогда шанса договориться уже не будет. Но, к несчастью для японцев, авианосцы оказались слишком мощным оружием, и эффект был тот же самый.

> Кто же ответил в японском командовании за такой фатальный просчет?
А ты входишь в роль - чисто сталинский вопрос. На Черноморском флоте за это ответил адмирал Ф.Октябрьский. А японцы решили победителя не наказывать.

[Веfrеier]

Lazy, #243 >>

>  Капитуляция перед Германией в 1945?

Под «капитуляцией» я понимал сепаратный мир с дойчами, а не бескомпромиссную борьбу до победного конца.

>  Т.е. войну они начали просто так, спьяну?

Я имел ввиду глобальный план по УНИЧТОЖЕНИЮ Штатов. А дальше сказал, что их проект – игра на противоречиях западных держав.

>  А что США получат от всего этого?

Плохой мир доброй войне, которая будет длиться неизвестное количество времени и еще неизвестно с кем.

 >  Вся прибыль - Японии и Германии,

Германия получила свою прибыль сама.

>  убытки - Англии,

Союз с Гитлером, победившим большевизм – убыток? В чем он состоит? Гитлер будет снабжать сырьем всю Европу. Что тут может быть невыгодного?

>  сильные и опасные соперники - США.

США неуязвимы, но пока беспомощны как Святогор.

>  Что ты им можешь предложить, чтобы они уломали Англию, а не заломали Германию с Японией?

1. Меня уже нет как владельца СССР.

2. Гитлер и Хирото предложат все сами. Это в их интересах. И я уверен, что их поймут. Кому хочется бегать до конца века за немцами и японцами по Евразии?

3. Возможен даже союз Англии – Германии против Японии. Англии - Японии- Германии против США. Но мир – лучший вариант для всех буржуев.

>  Ведь в результате второго они получат просто весь мир, и даже не слишком напрягаясь (как и вышло на самом деле):

Ладно... Япония. И то в ’46. Но каким макаром они победят фашистскую Европу и зачем им это нужно? У них нет ни атомной бомбы, ни флота. Гипотетический англо-германо-японский пакт может доставить множество неприятностей США.
 
>  Задача, поставленная Нагумо летчикам 8 декабря, состояла в атаке американских кораблей в базе Пирл-Харбор.

Ну и об чем базар?

>  Если бы Ямамото действительно хотел полностью уничтожить американский флот, авиаудары были бы продолжены

ЗАЧЕМ? Японцы не садисты. Они били наверняка и на поражение.

>  А японцы решили победителя не наказывать.

Что подтверждает мою точку зрения. За такие дела я бы этого квазимоду Ямамото в Штаты послом закинул.
 
Un croquis vaut mieux qu'un long discours.

[Lazy]

Веfrеier, #244 >>
Можно считать, с узлом 1945 мы разобрались.
> Но тот Сталин - не я!
"Тот" Сталин в тех условиях добился максимума из возможного, получив половину Европы по Ялтинским договоренностям. Попытка взбрыкнуть в последний момент оставила бы его вообще безо всего, хуже, чем в октябре 1941. Не зря Запад считает Ялту дипломатической капитуляцией Черчилля и Рузвельта перед Сталиным.

А теперь займемся декабрем 1941.

> L. >> Вся прибыль - Японии и Германии,
B. >> Германия получила свою прибыль сама.
"Делиться надо", как говорил наш бывший министр финансов. А то ведь дядя Сэм все отберет: глаза-то у него завидущие, а руки загребущие.

> L. >> убытки - Англии,
B. >> Союз с Гитлером, победившим большевизм – убыток? В чем он состоит? Гитлер будет снабжать сырьем всю Европу. Что тут может быть невыгодного?
То, что раньше сырьем из своих колоний англичане распоряжались сами, а теперь вынуждены платить за него Гитлеру. Или (если добрый Гитлер откажется от требования возврата колоний, и ты имеешь в виду русское - быв.советское - сырье) что раньше с помощью сырьевой удавки англичане могли влиять на Германию, а теперь их власть оказалась ограничена.

> L. >> сильные и опасные соперники - США.
B. >> США неуязвимы, но пока беспомощны как Святогор. Каким макаром они победят фашистскую Европу и зачем им это нужно? У них нет ни атомной бомбы, ни флота.
Сначала - "зачем им это нужно". Ты сам описал, что ждет США в случае непротивления японской экспансии:
> Они вероятно уже тогда думали о войне с США на уничтожение в перспективе.
Гораздо легче не дать слабому сопернику стать сильным, чем затем бороться с ним. Германия и Япония пока слабее США, но они усиливаются за счет слабеющей Англии. Для США очень просто придти на помощь англичанам и перехватить их утекающее влияние в мире, не дав захватить его немцам и японцам.

А теперь разберемся с "беспомощны". У США два примерно равных по силе флота: в Атлантике и на Тихом океане. В Пирл-Харборе были потоплены 5 из 8 линейных кораблей Тихоокеанского флота. Повреждения других 3 линкоров оказались несущественными: уже к Новому году они своим ходом совершили переход в более защищенную базу в Калифорнии. Из 5 потопленных линкоров 3 были восстановлены и снова вступили в строй в течение полутора лет. Вообще не попали под удар 3 авианосца Тихоокеанского флота. Кроме того, на Тихом океане у США оставались десятки крейсеров, эсминцев и подводных лодок.

> Японцы били наверняка и на поражение.
Как видишь, не так. Они лишь несколько ослабили главную (как считалось) ударную силу Тихоокеанского флота США и вовсе не затронули самую главную (как выяснилось после П.-Х.) ударную силу: авианосцы. Это аукнулось японцам уже через полгода, когда при Мидуэе те самые непотопленные в декабре авианосцы уничтожили флот Нагумо, от чего Япония уже не смогла оправиться. Если бы не это, японцы смогли бы укрепить "оборонительный периметр" и продержались бы на год-два дольше, до массового вступления в строй авианосцев, заложенных в США после начала войны.

Кроме того, практически не пострадали крейсера и эсминцы - основные "работяги" предстоящей войны. Они в будущем в многочисленных ночных боях перемололи японский флот у Гвадалканала, ставшего "Сталинградом Тихого океана" - самой дальней точкой японской экспансии, где Япония надорвалась от непосильной тяжести.

А ведь был еще Атлантический флот, занятый в то время т.н. "Нейтральным патрулем", а фактически - выслеживанием немецких подводников и сопровождением английских конвоев в западной части Атлантики. После 8 декабря Гитлер любезно поспешил объявить войну США, напрасно надеясь на ответную любезность Японии в отношении СССР, и тогда американцы на Атлантике и вовсе отбросили всю "нейтральную" маскировку и открыто стали топить немцев. С этого момента исход "Битвы за Атлантику" был предрешен. Объединенные противолодочные силы союзников многократно превосходили немецкий подводный флот, и подвоз грузов в Англию стал бесперебойным.

И стояли уже на верфях десятки новых кораблей, по силе и численности превосходивших не только уничтоженное в П.-Х., но и вообще все, что имели США до войны. Америка была вовсе не беспомощна.

> Возможен даже союз Англии – Германии против Японии. Англии - Японии- Германии против США.
Договоры соблюдают лишь пока это выгодно - кто это сказал? Чем выгоден такой пакт Англии? После нападения Японии на Пирл-Харбор и Сингапур и объявления Гитлером войны США англичане и американцы автоматически стали неразлучными союзниками. Как я уже показал, те же события сняли с Англии удавку подводной блокады Деница, а угроза прямого вторжения немцев всегда была иллюзорной. Т.е. все, что англичане могли потерять, они уже потеряли, и хуже им уже не будет. Так почему они будут соглашаться на пакт, который закрепит самое невыгодное для них положение? К тому же, отвергнут своего главного и бесконечно могучего союзника. Какие общие цели есть у Англии, Германии и Японии, и какие общие противоречия с США, ради которых они объединятся?

Япония хотела отобрать британские и голландские колонии и американское влияние в восточной Азии. Германия хотела вернуть отобранное Англией после 1 мировой войны. А какие противоречия были в 1941 между Британией и США, на которых могли бы сыграть японцы и немцы?

Короче, попробуй за Гитлера сформулировать этот "пакт", чтобы он был не только невыгоден США, но и выгоден Англии. "Я вас не буду бить" - слабый аргумент: Германия и так уже не может больше бить Англию, а вот обратный процесс только начинается.

Или по первому твоему варианту - какие объективные конфликты интересов существуют между Германией и Японией? "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Утраченные Марианнские острова и Циндао? - так Германии просто нечем до них дотянуться, и ввязываться в борьбу за них, не имея мощного флота, способного обеспечить связь надежную между ними и метрополией, значит таскать каштаны из огня для англичан.

В общем, все твои планы строятся на принципе "а как бы сделать, чтобы американцам было плохо". Вот только в отличие от той бабки, которая выкалывала себе глаз, чтобы соседка ослепла, здесь соотношение потерь обратное: чтобы у США заболел палец, Англия должна отрезать себе руку. Могу предложить тебе более надежный рецепт: устроить вторжение в Америку злобных марсиан, сопряженное с землетрясением, извержением вулкана, наводнением и торнадо. Это будет куда реалистичнее, чем твои идеи.

> К тому же немцы могут оставить в России своего наместника с полицией, чтобы брать «выход» как монголы.
Так вот что ты понимаешь под "арийскими духовными ценностями, в наибольшей степени сохраненными русским народом"! Готовность покориться любому завоевателю и безропотно платить дань. Ай да русский националист! Одно слово - Befreier! "Матка, курка! Или ми вас немножко вешайт!" - и "матка", спотыкаясь, бежит в курятник.

[Веfrеier]

Lazy, #245 >>>  Можно считать, с узлом 1945 мы разобрались.
Это про моих «гостей»? Я заграбастал Европу. Ты остался с накладным носом сифилитика. Доказать обратное невозможно, опровергнуть также.
>  "Тот" Сталин в тех условиях добился максимума из возможного, получив половину Европы по Ялтинским договоренностям.
Он мог получить больше, но не рискнул. Это он уже в «Размышлении о второй декаде...» вычитал.
>  Не зря Запад считает Ялту дипломатической капитуляцией Черчилля и Рузвельта перед Сталиным.
А иначе и быть не могло. К моменту этой конференции названные страны уже лежали под советской армией, и выкуривать их оттуда американцам не хотелось. Тоже было бы и с остальной Европой при захвате FDR & WLC с делегациями. Капитуляция Запада состояла в том, что Сталина не прогнали из Европы, а не прогнали, потому –что это бы в копеечку вылетело. Не хотели союзники проливать кровь своих солдат ради этой цели. Сталину в этом случае оставалось быть понаглее и требовать все Европу: ему бы все равно никто мешать не стал.  А наш И. Сталин? Задрал подол Европе и на том успокоился. Смелее надо было быть в этом вопросе!
>  "Делиться надо", как говорил наш бывший министр финансов.
Ваш?
>   А то ведь дядя Сэм все отберет: глаза-то у него завидущие, а руки загребущие.
Дяде Сэму Гитлер настучал по тыкве в Арденнах. Такая же судьба ждала и любой другой десант, если бы вообще удалось его высадить. Гитлер с побежденной Россией за спиной был неуязвим, и воевать с ним могли только клинические  идиоты вроде тебя, но только не американцы.
>  То, что раньше сырьем из своих колоний англичане распоряжались сами,
И будут сами. Они потеряли немного лишь в ЮВА. Гитлер предложит осваивать ресурсы России всем европейским компаниям – как пить дать.
 >  а теперь вынуждены платить за него Гитлеру.
Если это дешевле, чем добывать самим, то почему бы и нет?
>  Сначала - "зачем им это нужно". Ты сам описал, что ждет США в случае непротивления японской экспансии:
Но победа над Америкой нужна японцам не как самоцель, а как средство! Им не Америка нужна, а Азия.
>  Гораздо легче не дать слабому сопернику стать сильным, чем затем бороться с ним.
В данном случае США неуязвимы и  им нет смысла за что-то воевать. У них нет целей в предстоящей войне.
>  Германия и Япония пока слабее США,
На море? Да. Но чтобы победить Гитлера американцам нужен десант в Европу.  
>  Для США очень просто придти на помощь англичанам и перехватить их утекающее влияние в мире, не дав захватить его немцам и японцам.
Да пошли ты это море! Как америкосы победят немцев и японцев  на континенте? НИКАК! И кому нужна эта бодяга? Только американским компаниям по производству вооружений не иначе. Как Гитлер угрожает США? Как Япония уничтожит США? И зачем с ними воевать? Всех устроит мир. США – в первую очередь.
Поражение СССР – это буржуйский мир во всем мире. И хватит фантазировать!
>  А теперь разберемся с "беспомощны".
На Востоке.
>  Как видишь, не так.
Да какая разница? Японцы не собирались воевать с США, а ждали пока Гитлер завоюет Россию.
>  Договоры соблюдают лишь пока это выгодно - кто это сказал?
Муссолини.
>  Чем выгоден такой пакт Англии?
Всем:
1. Мiр.
2. Экономическое сотрудничество.
3. Европа без большевизма.
>  После нападения Японии на Пирл-Харбор и Сингапур и объявления Гитлером войны США англичане и американцы автоматически стали неразлучными союзниками.
Так вот за кого американцы кровушку льют! Ну не вздор?
>  Т.е. все, что англичане могли потерять, они уже потеряли, и хуже им уже не будет.
Мир с немцами.
>  Так почему они будут соглашаться на пакт, который закрепит самое невыгодное для них положение?
А кто сказал, что он его закрепит? Прежде всего, они получат мирный договор, а остальное потом, а может быть и никогда.
>  К тому же, отвергнут своего главного и бесконечно могучего союзника.
Никто никого не отвергнет. Капиталисты всех стран заключат буржуйский мир. А каким он будет, я могу только фантазировать.
 >  В общем, все твои планы строятся на принципе "а как бы сделать, чтобы американцам было плохо".
Ошибаешься. Я  всеобщий благодетель и беспристрастный наблюдатель.
>   Готовность покориться любому завоевателю и безропотно платить дань.
А что делать, если уничтожена КА?
>  Ай да русский националист! Одно слово - Befreier!
Был Дионисом, Освободителем, Шивой. Предлагаешь взять новый ник? Могу наречь себя Шутом Божьим, Лебедем Водохранилища, Небритым натуралом, Буяном без баяна, Нарциссом Заполярья... Версий много.
>  "Матка, курка! Или ми вас немножко вешайт!" - и "матка", спотыкаясь, бежит в курятник.

Власовцы по-русски говорили намного лучше. Именно их немцы бы и оставили, в побежденной России, в условиях гипотетической войны с англичанами.

~~~~~~~~   ALSO SPRACH BEFREIER ~~~~~~~~

[Lazy]

Веfrеier, #246 >>
> Я заграбастал Европу.
- Братцы, я медведя поймал!
- Тащи его сюда!
- Не могу - он не идет!
- Ну так сам иди!
- Он не пускает!

> L. >> Да что спорить, ведь есть в реальной истории прямой ответ, кому немцы больше доверяли - в 1945 они вели переговоры о сепаратном мире с союзниками, а не со Сталиным,
B. >> Но тот Сталин - не я! Я бы договорился с немцами.
B. >> Сталину в этом случае оставалось быть понаглее и требовать все Европу: ему бы все равно никто мешать не стал. А наш И. Сталин? Задрал подол Европе и на том успокоился. Смелее надо было быть в этом вопросе!
Это о котором Сталине ты говоришь? О том, который уже уничтожил прибалтов, договорившихся с ним в точности на тех же условиях, что ты теперь немцам предлагаешь, перестрелял сдавшихся ему польских офицеров, даже с ним не воевавших, публично повесил на площадях множество немецких пленных? А теперь еще и обманом захватил в заложники лидеров собственных союзников? Немцы и без этого последнего штриха тебе не верили ни на грош, а после этого и тем более будут сражаться до последнего.

Значит, в Европе по крайней мере с немцами воевать тебе придется до полного уничтожения одной из сторон. Тогда вывод войск англичан и американцев лишь усложняет твою задачу вдвое. А если они еще и станут явно или тайно поддерживать немцев...

Еще один аспект. На днях попался мне любопытный факт: когда в апреле 1945 впервые появились на фронте части 1-й дивизии РОА, за неделю из противостоявших им советских войск около 100 человек перебежало на сторону власовцев. Это в апреле 1945, когда исход был уже ясен всем (наиболее правдоподобное объяснение их мотивов - надежла вместе с власовцами уйти к западным союзникам). А теперь представь, каковы были бы масштабы дезертирства, если бы власовцы не воевали на стороне безнадежно уже разгромленных злодеев-фашистов, а за их спиной стояла бы поддержка могучих и свободных атлантических союзников.

> Дяде Сэму Гитлер настучал по тыкве в Арденнах. Такая же судьба ждала и любой другой десант, если бы вообще удалось его высадить.
Это ты про десант в Нормандии? Так что же Гитлер полгода ждал, прежде чем "настучать по тыкве"? Заманивал поглубже? Видать, если бы удалось янкесов до самого Берлина заманить, уж там бы так вдарил - до самого Нью-Йорка бы драпали без остановок. А если бы до Варшавы удалось заманить или до Москвы...

Гитлер бросил в Арденнах последний резерв и прорвал фронт союзников. Но какими силами он мог развить успех? Уже то, что войска из Арденн он вынужден был перебросить на Восток после начала наступения КА, показывает: не было у него никаких резервов.

К тому же, вспомни маленькую деталь: все наступление в Арденнах проходило при плохой погоде, когда авиация не летала. Стоило погоде проясниться, и все успехи немцев бы растаяли: роль господства в воздухе они сами в 1941 показали. А ведь у немцев в Арденнах даже того численного перевеса на земле не было, как у КА в 1941.

> Гитлер с побежденной Россией за спиной был неуязвим, и воевать с ним могли только клинические идиоты вроде тебя, но только не американцы.
Как СССР с побежденным Афганистаном за спиной (только Россия куда больше Афганистана, а Германия куда меньше СССР). И только клинические идиоты вроде Бжезинского с Рейганом этого не понимали.
Безумству идиотов поем мы песню...

> Гитлер предложит осваивать ресурсы России всем европейским компаниям – как пить дать.
Так Гитлер проливал арийскую кровь, чтобы еврейские плутократы из лондонского Сити могли и дальше высасывать соки из всего мира? Так сказать, "пить им дать"?

> Если это дешевле, чем добывать самим, то почему бы и нет?
Ну-ка, экономист, объясни подробно, как вдруг при появлении перепродавца-посредника между добытчиком ресурсов и их потребителем цена для потребителя уменьшается? Думаю, такое открытие нобелевки по экономике достойно. Получишь миллион долларов, съездишь наконец в Москву, в библиотеку...

> В данном случае США неуязвимы и им нет смысла за что-то воевать. У них нет целей в предстоящей войне.
Это ты так думаешь. А вот что думали сами американцы, а именно Президент Ф.Д.Рузвельт (все сказанное ниже выражает официальную точку зрения правительства Соединенных Штатов Америки):

Наилучшая оборона Соединенных Штатов - успехи Англии в ее самообороне (пресс-конференция 17.12.1940)
Мы не можем избежать опасности, укрывшись в постели и натянув одеяло на голову. Если падет Великобритания, державы Оси поставят под свой контроль континенты Европы, Азии, Африки, Австралии и моря и смогут обратить громадные военные и морские силы против нашего полушария. Для США значительно меньше шансов оказаться в войне, если мы сделаем все возможное для поддержки стран, защищающихся против держав Оси, чем если мы смиримся с их поражением, покоримся победам Оси и будем ожидать своей очереди стать объектом нападения в следующей войне. ("Беседа у камина", 29.12.1940)
Мир слишком мал, чтобы предоставить жизненное пространство Гитлеру. Никакой компромисс не завершит этот конфликт. Никогда нельзя достигнуть удовлетворительного компромисса между Добром и Злом. Только тотальная победа может вознаградить сторонников терпимости и приличия, свободы и веры. (Послание Конгрессу о положении страны, 6.01.1942)
В Берлине, Риме и Токио о нас говорят как о нации слабаков, плейбоев, которые нанимают английских, русских и китайских солдат сражаться за них. Пусть они скажут это генералу Макартуру и его людям! Пусть они скажут это ребятам в "летающих крепостях"! ("Беседа у камина", 23.02.1942)

Вот так. Не надейся, что трусливые американцы отдадут все, лишь бы не воевать: те, кто на это понадеялся, попали на виселицу в Нюрнберге и Токио.

-----------------------

> Ты не прокомментировал сообщение в твой адрес № 265, не считая прочих в этой теме. Да и вообще ты что-то в последнее время стал много НЕ отвечать.
Ах, Он мне больше не пишет...
Андрюша, не надейся - у меня другая ориентация, мальчики меня не интересуют.

Про сообщение 265, я принял его за набор веселых шуток. А что, там было на что отвечать? На
> [Я поступил в МГТУ] ради военной кафедры. Я думал там готовят офицеров, а не играют в солдатиков.
- открою тебе почти что военную тайну: есть специальные военные учебные заведения, готовящие офицеров. Сходи в военкомат, они тебе весь список огласят. Там даже есть экономические специальности!
> Как только я приеду в Москву и стану грузчиком, ко мне тут же нагрянет милиция и отправит кормить вшей в какой-нибудь «Спутник», лишив всех библиотек и театров
... на целых 2 года, поэтому я решил сам пожизненно лишить себя всех московских библиотек и театров.
> Я согласен быть только президентом Р.Ф.
- Алло, это ЦК КПСС? Я хочу стать Генеральным Секретарем.
- Вы из ума выжили или с детства идиот?
- А что, это обязательное условие? (хотя кажется, этот анекдот я уже рассказывал)
Андрюша, ты как, с детства?
> Каждый шариков России должен видеть во мне своего будущего президента.
Вот тут ты в точку попал и верной дорогой идешь, товарищ!

> L. >> ...и у машин жены и дочки тоже.
B. >> Дочка? Занятно.  Молодая, красивая?
B. >> Ты до сих пор не рассказал о прелестях своей дочурки, которой я не на шутку заинтересовался.
Услышав про дочку с машиной, Андрюша заметно оживился и даже забыл про свой имидж "рыцаря печального образа" и преданность неразделенной любви. Вот они - мальчики сегодняшнего дня, помесь сломанного вибратора с пустым банкоматом. Не хочу порочить совпадением сокращений такое благородное формирование, как мотострелковая дивизия, поэтому звать тебя и тебе подобных сокращенно будем СДМ - это сочетание букв вполне тебе соответствует.

Но боюсь, придется тебя разочаровать. Тот отрывок мною был написан от имени некоего абстрактного чиновника, посаженного отделять правдивую информацию от рекламы и всеми силами стремящегося делать это как можно лучше. А у меня нет дочки с машиной так что - увы...

Про Латвию и ее законы - уточни, тебе не нравится, как они защищают латышей, или не нравятся российские, что так же не защищают русских? Пока твои нападки звучат примерно: "Вот в Латвии проклятые фашисты приняли законы и русским гражданства не дают! А по нашим законам нельзя даже черномазого придушить безнаказанно!"

> L. >> Твое место - не среди воинов, а у параши.
B. >> К кшатриям относятся не только воины.
А ну-ка, просвети меня рассказом про индийскую касту кшатриев-ассенизаторов! (только сначала найди в словаре значение этого ученого слова: по русски это будет "говночисты") А то мало я про вашу кастовую структуру знаю...
Чем славится индийская культура?
Вот, скажем, Шива, многорук, клыкаст
Еще артиста знаем, Радж Капура
и касту йогов, странную из каст...

[Веfrеier]

Lazy, #247 >>
>  О том, который уже уничтожил прибалтов, договорившихся с ним в точности на тех же условиях, что ты теперь немцам предлагаешь, перестрелял сдавшихся ему польских офицеров, даже с ним не воевавших, публично повесил на площадях множество немецких пленных?

Сталин ни о чем подобном не договаривался ни с прибалтами, ни с поляками. А немцев, построивших концлагеря для «русского скота»*, публичными казнями на площадях не удивить.
----------------
*По директиве Геринга им полагалось в день всего лишь 200 грамм брюквы в день.
--------------

>  А теперь еще и обманом захватил в заложники лидеров собственных союзников? Немцы и без этого последнего штриха тебе не верили ни на грош, а после этого и тем более будут сражаться до последнего.

Мое дело – предложить.

>  Значит, в Европе по крайней мере с немцами воевать тебе придется до полного уничтожения одной из сторон. Тогда вывод войск англичан и американцев лишь усложняет твою задачу вдвое.

Почему? Добиваем немцев, янки сваливают из Европы. Я выпускаю заложников.

>  А если они еще и станут явно или тайно поддерживать немцев...

А если настучать по роже ФДР?

>  А теперь представь, каковы были бы масштабы дезертирства, если бы власовцы не воевали на стороне безнадежно уже разгромленных злодеев-фашистов, а за их спиной стояла бы поддержка могучих и свободных атлантических союзников.

Это было бы слишком затратно для атлантистов. Да и вся моя армия к ним бы не перебежала.

>  Это ты про десант в Нормандии? Так что же Гитлер полгода ждал, прежде чем "настучать по тыкве"? Заманивал поглубже?

Гитлер не заманивал их. Просто в 1944 т.н. Западный Фронт был фактически пуст. Поэтому твои «бесстрашные» янки и высадились в нужное время в нужном месте.

> ...не было у него никаких резервов.

А я что-то говорил про резервы?

>  Как СССР с побежденным Афганистаном за спиной (только Россия куда больше Афганистана, а Германия куда меньше СССР).

И кто объявил войну СССР?

>  Так Гитлер проливал арийскую кровь, чтобы еврейские плутократы из лондонского Сити могли и дальше высасывать соки из всего мира?
Гитлер не зависел от крупного капитала и не продавался ему. Его ошибка - компромисс с монополиями для сохранения национального единства. Фюрер верил в возможность изживания эгоизма у финансовых воротил, он слишком высоко оценивал их патриотизм. Между тем, крупный капитал практически не имеет национального лица, ибо его существование основано на рыночной стихии с ее постоянным переливанием из одной точки в другую - в зависимости от конъюнктуры. Вся история капитала -история его космополитизации, преодоления  национальных рамок - того требует рынок, функционирующий только и исключительно по принципу выгоды, исходя из законов спроса и предложения. "Невидимая рука" рынка в высшей степени космополитична, ибо она освобождает себя от диктата видимо-публичной, т. е. государственной власти, сохраняющей национальные различия. Эти рыночные интересы побуждали крупную буржуазию проводить прежнюю политику эгоизма. За промышленный подъем и ликвидацию безработицы, за горы оружия, произведенного для Райха, она потребовала насильственной монополизации значительной части среднего и мелкого предпринимательства. Интересы множества производителей и торговцев оказались нарушенными, что вряд ли способствовало укреплению национального единства, которого добивался Гитлер. Акулы крупного "национального" бизнеса были кровно заинтересованы в восточной авантюре - она сулила им новые рынки сбыта и источники сырья, а также сверх-дешевую рабочую силу в лице "расово неполноценных"славян. Естественно, все эти круппы и тиссены прямо таки подталкивали Гитлера к войне с Россией, в чем их всемерно поддерживали американские плутократы. Документально доказано, что немецкие толстосумы имели теснейшие контакты с Уолл-Стритом, чьи воротилы пуще огня боялись союза национал-социалистической Германии и сталинской России. В этом отношении показателен демарш одного из контактеров - Фрица Тиссена, резко выступившего против заключения советско-германского договора о дружбе и ненападении, договора, который мог бы стать началом конца мировой олигархии. После войны англо-американские плутократы оценили "услуги" своих коллег, оказанные ими национальной Германии. Год, максимум пол-года заключения в уютной и комфортабельной тюряге - вот и все, чем отделались "нацистские" "капитаны индустрии". Причем во время заключения эти "национал-капиталисты" продолжали руководить своими предприятиями через менеджеров.
>  Ну-ка, экономист, объясни подробно, как вдруг при появлении перепродавца-посредника между добытчиком ресурсов и их потребителем цена для потребителя уменьшается?

Дело в том, что Россия и Германия ближе, чем Индия или Индонезия. Расходы на транспортировку сырья уменьшаются, на содержание администрации исчезают. К тому же специфика плана «Ост» состояла  не в колонизации просторов Великороссии, как это декларировалось в Майн Камф. Цель была более прозаичной – захват рабов и рабынь. Об этом можно в «Застольных беседах...» прочесть.

> ...мы сделаем все возможное для ПОДДЕРЖКИ стран, защищающихся против держав...

Ч.И.Т.Д.

>  Никогда нельзя достигнуть удовлетворительного компромисса между Добром и Злом.

Осталось только разобраться где Добро, а где Зло, г - н масон.

>  В Берлине, Риме и Токио о нас говорят как о нации слабаков, плейбоев, которые нанимают английских, русских и китайских солдат сражаться за них.

Не зарывайся, ФДР. Кто первым обозвал Гитлера «гангстером»?

>  Пусть они скажут это генералу Макартуру и его людям! Пусть они скажут это ребятам в "летающих крепостях"!

Жду в гости этих «храбрецов».

>  Не надейся, что трусливые американцы отдадут все, лишь бы не воевать:

Бесплатных ленчей не бывает.
 

Я прошу не все, а Европу. И это требование справедливо. Мой народ понес колоссальные потери и должен быть вознагражден за упорство. К тому же у меня ваши ФДР и УЛЧ. Так что... Трумэн, будьте паинькой и сделайте губки бантиком.

> ...те, кто на это понадеялся, попали на виселицу в Нюрнберге и Токио.
Благодаря мне. Без СССР вам ту войну было не выиграть.
>  Андрюша, не надейся - у меня другая ориентация...
Я -  натурал. Кто же ты?
>  А что, там было на что отвечать?
Демократия, фашизм, монархия...
>  открою тебе почти что военную тайну: есть специальные военные учебные заведения, готовящие офицеров.
Знаю, но  мне хотелось совместить приятное (экономика) с полезным (военщина).
> ... на целых 2 года, поэтому я решил сам пожизненно лишить себя всех московских библиотек и театров.
Почему пожизненно? Всему свое время.
>  хотя кажется, этот анекдот я уже рассказывал
М-да, затраханный анекдот.
>  Андрюша, ты как, с детства?
Похоже на то. В Конституции Р.Ф. четко прописано о «праве быть избранным».  Ее приняли в 1993, когда мне было 11 лет отроду.
  Разворачивайте царские знамена.
Нет страшнее для врага знамен!
Мы вернем Отечеству корону,
Утвердив священный русский трон.
Наше небо затянуло хмарью
Самых темных, самых подлых дней.
Господа должны поднять восстанье,
Против черни, против торгашей.
Пусть нас мало, но крепка, сурова
С Господом связующая нить.
Ангельское воинство готово
Воинам царевым пособить.
С нами павших витязей дружины,
С нами старцев грозная печаль,
С нами сердце чистое России,
С нами наш убитый государь.
Наша жизнь блестит клинком смертельным
И гремит как колокольный звон,
Наше кредо вечно, неизменно,
Вера, Честь, Россия и Престол!

>  Вот тут ты в точку попал и верной дорогой идешь, товарищ!
Иного пути нет. Ведь у меня нет денег => придется завоевывать массы.
>  Услышав про дочку с машиной,
Я машину как-то и не приметил сразу. Да и где она в моих цитатах?

>  B. >> Дочка? Занятно. Молодая, красивая?
B. >> Ты до сих пор не рассказал о прелестях своей дочурки, которой я не на шутку заинтересовался.

На хрена мне тачка сдалась? У меня даже прав нет. Я твою дочку
безо всякой любви поиметь хотел: твой худой род притоком арийской крови улучшить. Спасибо бы сказал.

>  Андрюша заметно оживился и даже забыл про свой имидж "рыцаря печального образа" и преданность неразделенной любви.

  Уж лучше распроститься с жизнью разом,
Чем истощиться, мучаясь отказом.

>  А у меня нет дочки с машиной так что - увы...

    До чего бывают некоторые до чужого добра жадные!
------------------
Трое из Простоквашино

Т.е. дочка есть? Что же ты молчал! Она на флейте случайно не играет?
>  Про Латвию и ее законы - уточни, тебе не нравится, как они защищают латышей, или не нравятся российские, что так же не защищают русских?
Мне не нравятся как латвийские законы защищают латышей и как российские русских. И вообще мне как-то по... на Латвию. Мы обсуждали демократию, и ты ничего вразумительного до сих пор не изрек.
>  Вот в Латвии проклятые фашисты приняли законы и русским гражданства не дают!
А почему бы и не дать? Ведь аналогичное российское законодательство давало латышам такую возможность.
>  А по нашим законам нельзя даже черномазого придушить безнаказанно!"
И там вероятно нельзя, но им гражданства не дают.
>  А ну-ка, просвети меня рассказом про индийскую касту кшатриев-ассенизаторов!

1. Я мусорщик.

2. Я не дваждырожденнный. До обряда инициации арий может заниматься чем угодно. А если кшатрий выполняет грязную работу, то значит общество в котором он живет никуда не годится. См. «Законы Ману».

>  Вот, скажем, Шива, многорук, клыкаст

Шива не клыкаст и, как правило, у него 4 руки, а то и две.

В час, когда грозные силы
Смотрят на полюс Луны,
Я восстаю из могилы -
Огненный призрак войны.
Ярким, багровым кошмаром,
Отсветом давних веков,
Я прохожу величаво
Прямо по трупам врагов.
Где обыватели дремлют -
Мощью нездешней грозы,
Я отрясаю на землю
Капли кровавой росы.
Мирная жизнь - это сказка,
Ложь для пугливых персон,
Клоуна глупая маска,
Мой одуряющий сон.

>  и касту йогов, странную из каст...

Касты йогов как таковой не существует. Но в последнее время там популярна организация "Шивсена" ("Армия Шивы”). Глава этой организации художник Б. Теккерей в марте 1995 г. стал мэром Бомбея. Активисты "Шивсены" достаточно быстро навели порядок в своем городе, который лидировал по числу совершаемых преступлений. Сейчас положение изменилось: уничтожаются наркопритоны, практически ликвидирована проституция. Городской администрацией отменены "конкурсы красоты". Телевидение также прекратило демонстрацию подобного рода мероприятий. Ненависть у бойцов "Шивсены" вызывают носители западной, мультимедийной цивилизации. Они поджигают фирменные магазины Levis & Calvin Klein. Громились  также кинотеатры, где демонстрировались фильмы, унижающие религиозные чувства арийцев. В одежде, рекламирующей кока-колу или какую-либо другую гадость, на улицах Бомбея лучше не появляться.


~~~~~~~~~~~~~~~~
  NOS GENTIS SUMUS RUSSORUM

[Lazy]

Веfrеier, #248 >>
> Россия и Германия ближе, чем Индия или Индонезия. Расходы на транспортировку сырья уменьшаются, на содержание администрации исчезают.
О существенно разной стоимости доставки массовых грузов морем и любым наземным транспортом (к тому же, все равно с перевалкой на судно через Ла-Манш) наш экономист не слыхал. А немецкая колониальная администрация готова работать совершенно бесплатно, лишь бы англичане имели в достатке колониальных товаров. И берлинское правительство не хочет получать налоги с захваченных территорий.

> И кто объявил войну СССР? [после Афганистана]
Спроси у Вальтера - он расскажет. Или сам поищи, кто объявил крестовый поход против "Империи зла". Или просто загляни в мой предыдущий постинг: там я их уже назвал.

> Как америкосы победят немцев и японцев на континенте? НИКАК!
Еще одну Научную Тайну тебе открою: Япония находится на островах. Поэтому на континенте американцы японцев действительно никак не победят: там китайцы сами управятся. А как на островах победили, я уже описывал.
И с немцами почти то же самое: пока Англия с американцами, они своими бомбардировщиками будут постепенно и методично сотворять из Германии Японию-1945, сами почти не неся потерь. А для Англии перекинуться к немцам означает сразу самим превратиться в ту же Японию-1945: никакого резона нет.

Но даже и как США смогут управиться с вполне континентальным СССР, я только что описывал. К технической стороне плана ты никаких возражений придумать не смог.

> Сталин ни о чем подобном не договаривался ни с прибалтами, ни с поляками.
Ясно, о присоединении Прибалтики ты тоже понятия не имеешь. Утомил уже своим невежеством. Учебник почитай, что ли...

А также утомил незакавыченными цитатами (в этот раз из "Размышления о фашизме" Елисеева). Андрюша, неужели ты еще не понял, что отрывки умных книг выпирают из потока твоего бреда как скала из моря? Их просто видно невооруженным глазом.

> А немцев, построивших концлагеря для «русского скота», публичными казнями на площадях не удивить.
И потому немцы так спокойно воспримут перспективу собственного повешения. Гитлер прикажет, и они строем на виселицу?

> К тому же специфика плана «Ост» состояла не в колонизации просторов Великороссии, как это декларировалось в Майн Камф. Цель была более прозаичной – захват рабов и рабынь. Об этом можно в «Застольных беседах...» прочесть.
Значит, арийцам нужны рабы. Как они решают эту задачу? Нападают на СССР и за полгода захватывают в рабство четыре миллиона молодых здоровых мужиков. Но не используют их, а усиленно уничтожают (упомянутые тобой 200 г брюквы), а сами продолжают воевать (=умирать!) за захват новых рабов.

Дебилы какие-то получаются твои арийцы. Еще дебильнее твоих же японцев.

И мелочь, но все-таки: в каком качестве Геринг подписывал ту директиву? Рейхсмаршал авиации не занимался вопросами содержания военнопленных. Похоже, опять врешь.

> Но победа над Америкой нужна японцам не как самоцель, а как средство! Им не Америка нужна, а Азия.
США нет смысла за что-то воевать. У них нет целей в предстоящей войне.
И кому нужна эта бодяга? Только американским компаниям по производству вооружений не иначе. Как Гитлер угрожает США? Как Япония уничтожит США? И зачем с ними воевать? Всех устроит мир.
Ух, какой ты сталь "голубь"! И кто же это только что писал:
> Желание стать мировым лидером присуще любой великой нации - это более чем естественно и те, кому не нравится такой порядок вещей вольно или невольно потворствуют пацифизму, гуманизму...
Пацифисту - еврею - идиоту - гетто и параша.
Как ты самого себя! Хотя должен заметить, первым указал, что твое место у параши, все-таки я.

Впрочем, с логической последовательностью у тебя всегда было хорошо:
> Американская гегемония неприемлем для меня, потому что она навязывает миру либерально-торгашеское мировоззрение.
Вася, дай мне 7$ работу и гражданство в этой ТУПИКОВОЙ ВЕТВИ.

> Нужно армейским сапогом отпихнуть морду либерального подонка, чавкающего возле кормушки, и перешибить хребет красной гадине.
А армейский сапог ты где возьмешь, у прапорщика на толкучке купишь? Или у брата займешь?
Мой младший братик хочет все делать, как я
Кушай "Вискас", Андрюша! Или что они там рекламируют.

-----------------------

> Добиваем немцев, янки сваливают из Европы. Я выпускаю заложников.
Так все-таки: то ли янки уходят из Европы, а ты потом в одиночку сражаешься с немцами (или договариваешься, на какой веревке они хотят висеть), то ли сначала добиваем немцев совместно, а потом янки сваливают?
Разберись наконец со своими замыслами. Или в твоей большой голове умещается только "вот как захвачу заложников..."? Претенденту на диктаторство не мешало бы хоть на два шага вперед свои действия планировать.
> Мое дело – предложить.
... а там хоть не рассветай.

> Осталось только разобраться где Добро, а где Зло, г - н масон.
А это и не важно. Суть в том, что ты утверждаешь, что американцы могут договориться с державами Оси и отдать им Европу и Азию, а я и Рузвельт заявляем, что нет - это бескомпромиссная схватка Добра со Злом, и ее исходом может быть только уничтожение одной из сторон. А уж кто из нас Зло - пусть потомки разбираются.

> Жду в гости этих «храбрецов».
Кстати о добре и зле. Я тебе как раз описываю сценарий, как эти храбрецы придут и сотрут с лица земли твою державу. А единственное твое возражение - "у меня ваши заложники". Герой-богоборец, прямо титан, или скорее "титаник", как Радуев, террорист-гинеколог: спрятался за больного старика.
> С нами сердце чистое России,
Да уж...

И еще одно соображение, как-то совсем мной ранее упущенное. Как ты думаешь, сколько проживет в плену тяжело больной Рузвельт? Даже без такого морального удара, в обстановке победной весны 1945, и то он умер через 2 месяца. А после захвата ты его даже до Москвы не довезешь. Ну а после этого - "пепел Клааса" обрушится на твою голову. Ты сам создал символ американской ярости против тебя, как японцы - Пирл-Харбор.

[Веfrеier]

Lazy, #249 >>
>  О существенно разной стоимости доставки массовых грузов морем и любым наземным транспортом (к тому же, все равно с перевалкой на судно через Ла-Манш) наш экономист не слыхал.

Слыхал, но разве  у нас нет портов? Купи глобус СССР.

>  А немецкая колониальная администрация готова работать совершенно бесплатно, лишь бы англичане имели в достатке колониальных товаров. И берлинское правительство не хочет получать налоги с захваченных территорий.

Все в точности так. Потому как немцы и англичане станут гражданами единого государства.

>  Спроси у Вальтера - он расскажет. Или сам поищи, кто объявил крестовый поход против "Империи зла".

Да, сказано было много, но война пришла на русскую землю уже после распада империи. Тот кто голосовал за Ельцина повинен в этом. => Ты своим избирательным голосом  убил тысячи российских военнослужащих, мирных граждан. Такие вот дела, враг народа.

> ...там китайцы сами управятся.

  Киса, я давно хотел Вас спросить как художник художника: Вы рисовать умеете?
---------------
12 стульев
--------------------

Сами? Не верю. России больше нет. Америка заключила мир с Японией и Германией. О бедный Мао, я знал его...

>  И с немцами почти то же самое: пока Англия с американцами, они своими бомбардировщиками будут постепенно и методично сотворять из Германии Японию-1945, сами почти не неся потерь. А для Англии перекинуться к немцам означает сразу самим превратиться в ту же Японию-1945: никакого резона нет.

Как и США воевать с Германией, Японией, Великобританией.

>  Но даже и как США смогут управиться с вполне континентальным СССР, я только что описывал.

Было дело, но не стали ФДР и УЛЧ выкуривать ИВС из Восточной Европы =>  ты лжешь.

 >  К технической стороне плана ты никаких возражений придумать не смог.

«Я правду докажу на солнце не бывав...» Раз американцы не стали воевать со Сталиным за половину Европы => не будут воевать за всю.
 
>  Ясно, о присоединении Прибалтики ты тоже понятия не имеешь. Утомил уже своим невежеством. Учебник почитай, что ли...

Для ЗПР в третий и окончательный раз: Сталин ни о чем подобном не договаривался ни с прибалтами, ни с поляками... Под договорами я разумею не дипломатический СПАМ, а реальные договоренности. Такие были у Сталина только с Гитлером. Все действия  от ввода войск на территорию этих государств до полноценной оккупации были согласованы с немецким канцлером, а не с туземцами и их вождиками. Последние мне не верили ни на грош, но у них просто не было выбора. Это была липа, и все об этом знали с самого начала. Так в чем заключается мое невежество?

>  А также утомил незакавыченными цитатами
О ЦИТАТЕ
речь не идет. Уместнее говорить «по мотивам».
>  Андрюша, неужели ты еще не понял, что отрывки умных книг выпирают из потока твоего бреда как скала из моря?
 Море силы, эмоций гроздья,
Единение счастья с тоской - это воля,
И мощь ее грозная
Все крушит, все пронзает собой.
1. Да, у Елисеева корявый стиль. Ему далеко до меня.
2. http://www.nationalism.org/eliseev/ideology.htm  - это КНИГА? IMHO набор дешевых статей.
3. Про УМ. Елисеев и Ильин принадлежат к числу тех Людей, которых ты называешь фашистами. Так что фильтруй базар, демократ.
>  И потому немцы так спокойно воспримут перспективу собственного повешения.
Какие? Баварцы или пруссаки?
>  Гитлер прикажет, и они строем на виселицу?
Ты просто мысли мои читаешь. Действительно партизанское движение в Германии после капитуляции отсутствовало,  не смотря на все заверения министра пропаганды.
>  захватывают в рабство четыре миллиона молодых здоровых мужиков. Но не используют их...
Фрау Хаим, в каком смысле?
> ...а усиленно уничтожают (упомянутые тобой 200 г брюквы), а сами продолжают воевать (=умирать!) за захват новых рабов.

Все или ничего.

НЕ НУЖНЫ НАМ БАБЬИ СИСИ: МЫ ФАНАТЫ AC/DC!

>   Дебилы какие-то получаются твои арийцы.

 Это все валькирии. Один шлет их во все сражения, они избирают тех, кто должен пасть,
и решают исход сражения. Гунн, и Рота,и младшая норна по имени Скульд всякий раз скачут на поле брани и выбирают, кому пасть в битве, и решают ее исход.
---------------
Эдда

  Факелы дразнят промозглый мрак,
Крутые, Мы стали круче.
Будут мистерии уличных драк,
Будут ещё путчи.
Разбейте глаза ночных фонарей,
Сыщиков жёлтые очи.
Будут Ночи Длинных Ножей,
Будут Хрустальные Ночи.
Мы собираем великую рать,
В сердце арийском - Эдда,
Будем с богами пиво хлестать
Кружкой синего неба.

>  Еще дебильнее твоих же японцев.

Мои (мои?) арийцы и японцы умерли как герои и попали в рай.

 О те, что пали в бою, те, которые шли, вечно живете вы в войске Перуновом!.. Как умрешь, ко Сварожьим лугам отойдешь и слово Перуницы там обретешь: “То никто иной — русский воин...” И Сварог небесный промолвит: “Ты ступай-ка, сын мой, до красы той вечной!”.
------------
Велесова книга

 Пять сотен дверей и сорок еще в Вальгалле верно;
 Восемьсот воинов выйдут из каждой для схватки с Волком*
---------------
* Есть зверь, что зовется волк. Его следует упоминать в кеннингах крови и трупов, назы-
вая их его пищей и его питьем. Не годится брать для этих кеннингов названия других
зверей. Волка называют также "бирюк", как сказал Тьодольв. [Далее приводится полу-
строфа Тьодольва с хейти волка "бирюк" и "жадный". В последующих полустрофах Эгиля. Эйнара, Арнора, Иллуги, Халля и Горда встречаются хейти волка "алчный", "вещий", "волчица", "бирюк", "лесной житель", "завывала", "Фенрир".]
---------------
Эдда
  Пой, валькирия! Пой, развернув лебединые крылья!
Мы уснём, и проснёмся, и снова продолжим игру…
От чертога людей, осквернённого порчей и гнилью,
Унеси мою душу к престолу Властителя Рун.
>  Похоже, опять врешь.

  Под диск циркулярки вложу две руки,
Чтоб не подписать ни единой строки,
Если заставят солгать.
Гортанью сдавив затихающий крик,
Откушенный выплюну на пол язык,
Если заставят солгать.
Когда же пытать меня станут враги
И в цепь "Полиграфа" подключат мозги,
Смахну с головы электродную сеть,
Схвачу её ртом, чтобы оцепенеть,
И никого не предать.
Не виноватый я.  Это все он - http://www.nationalism.org/eliseev/biography.htm
>  Ух, какой ты сталь "голубь"!

Скорее объективный сокол:
А из этого окна, синагога всем видна!
Мы в оптическом прицеле даже пейсы разглядели!
 >  И кто же это только что писал:

Всех устроит мир. Победителям- империалистам необходимо время, чтобы переварить добычу.

>  Хотя должен заметить, первым указал, что твое место у параши, все-таки я.

ЛУЧШЕ ТРАХНУТЬ В ЖОПУ ГНОМА, ЧЕМ БАБЕНКУ С ЭКОНОМА.

Так твою дочку в манто без авто (или наоборот?) Парашей зовут!? «Удачное» ты ей имя выбрал, папаша. А впрочем... хозяин –барин.

Сарочка папочку очень любила
Краник у газовой плитки открыла.
Хаим в соседней комнате спал -
раньше храпел, а теперь перестал!

>  Впрочем, с логической последовательностью у тебя всегда было хорошо
Если слишком стар, чтобы согласовать самостоятельно, то так и скажи!  Доллары нужны мне для национальной революции. Для большинства американоидов - это самоцель. Для меня – средство к цели.
>  А армейский сапог ты где возьмешь...
Не волнуйся. Выдадут.
 Лучше брань, чем мир,
удаляющий нас от Бога!
----------------------------
(Св. Григорий Богослов)

>  Или у брата займешь?
Не мой размер.
>  Или что они там рекламируют.
Не знаю. На «Культуре» нет рекламы.
>  Так все-таки: то ли янки уходят из Европы, а ты потом в одиночку сражаешься с немцами (или договариваешься, на какой веревке они хотят висеть), то ли сначала добиваем немцев совместно, а потом янки сваливают?
Мне все равно, но есть одна незадачка...
>  Разберись наконец со своими замыслами. Или в твоей большой голове умещается только "вот как захвачу заложников..."?
Если исходить из свойств скоропортящегося американского «товара», то бить немцев я буду сам.
>  Претенденту на диктаторство

На царство. Диктатура – демократическое явление.

> ... а там хоть не рассветай.
А там их дело – принять предложение или отказаться.
>  А это и не важно.
В Нью Йорке и Вашингтоне  террористы убили граждан 50-ти  стран во  имя победы Добра над Злом. И во имя победы Добра над Злом президент Буш пообещал отмщение: "Мы искореним Зло на Земле !", объявил он.   В этом нет ничего нового. Немецкий ученый  Вернер фон Браун был плохим, когда он конструировал ракеты V-2, использованные Гитлером для бомбардировок Лондона, но  стал  хорошим,  когда задействовал свои  таланты на службе США. Сталин был  хорошим во  время  Второй  Мировой  Войны, и  стал  плохим, когда возглавил Империю Зла. Во время Холодной Войны Джон Стейнбек написал: "Может быть  мир нуждается в  Русских. Возможно для русских  'американцы' абсолютно то-же самое  что  для  нас 'русские'."  Даже русские стали  хорошими в конце концов.  Сегодня,  Путин   может  добавить  свой  голос:  "Зло  должно  быть наказано."  Саддам Хуссейн был хорошим, и  таким же было химическое оружие, которое он использовал против Иранцев и Курдов.  Потом он стал  плохим. Его называли Сатан  Хусейн, когда США закончили свое вторжение в Панаму,  для  того чтобы вторгнуться  в Ирак, потому  что Ирак вторгся в Кувейт. Старший  Буш мог  бы начать  войну  со злом  с  себя.  С  гуманистским  и  сострадательным духом, присущим его семье, он убил более 100000 Иракцев, в основном гражданских.  Сатан Хуссейн остался  плохим, но  этому врагу человечества номер  один пришлось  поступиться, и стать врагом человечества номер два. Проклятие мира сейчас  -- Осама бин Ладен. ЦРУ научило его всему  что он  знает  о терроре, любимый и вооруженный правительством США, он был одним из главных "борцов за свободу" против  коммунизма в Афганистане. Старший Буш был вице-президентом, когда Рейган назвал этих героев "моральным эквивалентом Отцов  Основателей". Голливуд согласился, они сняли Рембо 3: афганские  мусульмане были хорошими. Сейчас, спустя 13 лет, во времена Буша-сына, они стали худшими из плохих. Генри Киссинжер был одним из первых кто выступил с реакцией на недавнюю   11-го сентября 1973, точно за  28 лет до случившегося на прошлой неделе проходил  штурм президентского  дворца  в Чили. Киссинджер  написал эпитафию Альенде  и  Чилийской демократии  задолго до того  как  он  прокомментировал результаты  выборов:  "Я  не вижу  причины  по которой  мы должны  стоять  и смотреть как страна  становится коммунистической из-за безответственности ее собственных граждан." Пусть даже лидер Цивилизованного Мира и зовет в новый Крестовый  поход, Аллах  невиновен  в преступлениях совершенных во имя него. Бог не приказывал начать  геноцид  против  последователей  Иеговы,   и  Иегова  не  приказывал совершить  массовые убийства в лагерях Палестинских беженцев Сабра и Шатила, или изгнание  Палестинцев с их  земель.  Трагедия  ошибок: уже никто  не знает  -- кто есть кто.  Дым от взрывов присоединяется  к гораздо большей дымовой завесе, которая мешает видеть  нам всем. От мести к мести, террор приближает нас к нашим могилам. Я видел фото, недавно опубликованное, кто-то написал на стене в Нью Йорке: "Глаз за глаз и мы оба станем слепыми."  Спираль насилия  создает насилие  и  суматоху, боль, страх,  неприятие, ненависть, безумие. В Порто Алегре, в начале  этого года,  алжирец Ахмед Бен Белла предупреждал: "Эта система, сделавшая коров бешеными, делает безумными и  людей."  И  безумные  люди,  безумные  от ненависти,  действуют  как сила создавшая их.
-------------------

По мотивам Эдуардо Галеано * ТЕАТР ДОБРА И ЗЛА * 

>   Суть в том, что ты утверждаешь, что американцы могут договориться с державами Оси и отдать им Европу и Азию, а я и Рузвельт заявляем, что нет - это бескомпромиссная схватка Добра со Злом, и ее исходом может быть только уничтожение одной из сторон.
После поражения России, из которого мы исходим, ФДР бы свой елейный базар прекратил.
>  А уж кто из нас Зло - пусть потомки разбираются.
Это в праве решать лишь Господь и его помазанники.

  Наш порядок: Воля к Власти!
Наша Власть: порядок свыше!
Защищает от напасти,
Солнце - стяг на вечной крыше!
Мiроздания основа
Это связь души и тела
Ведь Господь есть Божье Слово,
А оно начало Дела.

>  Я тебе как раз описываю сценарий, как эти храбрецы придут и сотрут с лица земли твою державу.

  — Вы арестованы!!!
— У тя пистолетик-то есть?
— Нуу… тогда… Задержаны…
----------------

Особенности национальной охоты 

А я рисую в твоем воображении будущий ВД& СЭВ, куда вы войска вводить не спешили.  Кто уступает малое – поступается всем. BTW в этом суть принципа репутации.
>  А единственное твое возражение - "у меня ваши заложники".
Это лишь катализатор политического процесса. Мое господство в Восточной Европе – факт. Мои основные аргументы – ваша трусость и лень.
  Наша честь это верность арийской судьбе.
Наш закон - умереть, но не быть побеждённым.
Режем руны побед на живой бересте,
Возвращая угодья потомкам законным.
Сколько пало героев у вражеских стен,
Но мы в бой поднялись из урочищ окопа!
Ты свободна теперь. Твой закончился плен.
Выходи нас встречать, Королева-Европа!

>   Герой-богоборец, прямо титан...

IF YOU WANT TO **** THE SKY, YOU MUST TEACH YOUR PENIS FLY!

Ты сперва разберись: где Добро, а где зло, вольный каменщик; а уж потом пытайся «достучаться до небес».

>  или скорее "титаник", как Радуев, террорист-гинеколог: спрятался за больного старика.
 Нашел кого жалеть! Свинячьего УЛЧ и рахитоподобного ФДР! А кто вернет мне миллионы подданных?
>  И еще одно соображение, как-то совсем мной ранее упущенное. Как ты думаешь, сколько проживет в плену тяжело больной Рузвельт?
Ну, за месяц, я надеюсь, вы соберете шмотки...
>  А после захвата ты его даже до Москвы не довезешь.
Довезу и излечу. Врачей я еще не перебил.
>   Ты сам создал символ американской ярости против тебя, как японцы - Пирл-Харбор.

  Было бы величайшей ошибкой думать

----------------------------

В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55. 

Ты говорил мне, что Перл-Харбор создал сам ФДР.
P.S. Дубль №2:
>  Андрюша, не надейся - у меня другая ориентация...
Я - натурал. Кто же ты?
--------------------------------------
REACTIA SANCTA

[Веfrеier]

К чему писать большие книги,
Когда их некому читать?
Теперешние прощелыги
Умеют только отрицать.

[Веfrеier]

Lazy>>


-----------------------------------------

30 ноября

Нет, нет, мне не суждено прийти в себя. На каждом шагу я сталкиваюсь  с явлениями, которые выводят меня из равновесия. И сегодня! О, рок! О, люди!  Я шел по берегу; время было обеденное, но есть мне не хотелось.  Кругом ни души, сырой вечерний ветер дул с гор, и серые дождевые тучи  заволакивали долину.  Издалека  завидел  я  человека  в  поношенном  зеленом  платье:  он карабкался по скалам и, должно быть, искал целебные травы. Когда  я  подошел ближе и он обернулся на шум моих шагов, я увидел выразительное,  открытое  и простодушное лицо, главную черту которого составляла покорная печаль; черные волосы его были заколоты в две букли, а сзади заплетены  в  толстую  косицу, свисавшую на спину. Судя по одежде, это был  человек  низкого  звания,  и  я решил, что он не обидится, если  я  поинтересуюсь  его  занятием,  а  потому спросил его, что он ищет. "Я ищу цветы, - отвечал он с глубоким  вздохом.  - Только нет их  нигде".  -  "Да,  время  года  неподходящее",  -  заметил  я, улыбнувшись. "Их много, всяких цветов, - сказал он, спускаясь ко  мне.  -  У меня в саду цветут розы и жимолость двух сортов; одну подарил мне отец, она растет, как сорная трава; второй день ищу ее и не могу найти.  Тут  на  воле всегда водятся цветы: желтые, голубые, красные, а у полевой гвоздички  такие красивые цветики. Только вот найти ни  одного  не  могу".  Я  почуял  что-то неладное и спросил осторожно: "А на что вам цветы?" Лицо  его  передернулось странной, судорожной усмешкой. "Смотрите, только не Выдайте меня,  -  сказал он, прикладывая палец к губам.  -  Я  обещал  букет  моей  милой".  -  "Дело хорошее", - заметил я. "Ну, у нее и без того всего  много,  она  богата",  - пояснил он. "И все-таки ей дорог  ваш  букет!"  -  подхватил  я.  "У  нее  и драгоценные каменья, и корона есть", - продолжал он. "Как же  ее  зовут?"  - "Вот если бы генеральные штаты заплатили мне, - перебил он,  -  я  бы  зажил по-другому. Да, были и у меня хорошие времена!  А  теперь  что  я?  Пропащий человек? Теперь мне..." Поднятый к небесам увлажненный взгляд был достаточно красноречив. "Значит, прежде вы  были  счастливы?"  -  спросил  я.  "Лучшего счастья мне не надо! - ответил он. - Я жил,  как  рыба  в  воде,  привольно, весело, легко!"   На дороге показалась старуха. "Генрих! - крикнула она. - Генрих, где ты запропастился? Мы тебя ищем, ищем! Иди обедать!" - "Это ваш сын?" -  спросил я, подходя к ней. "Да, батюшка, мой горемычный сын! - ответила она. - Тяжкий крест послал мне господь". - "Давно он такой?" -  спросил  я.  "Такой  он  с полгода. Слава богу, стал тихим, а то год буйным был: его держали  связанным в сумасшедшем доме; теперь он никому зла не  причиняет  -  все  толкует  про королей да государей. А какой был  хороший,  скромный  человек.  Он  красиво писал, бумаги переписывал и мне помогал кормиться;  потом  вдруг  загрустил, заболел горячкой, впал в буйство, а теперь, видите, какой  стал...  Знали  б вы, батюшка..." Я остановил поток ее красноречия вопросом: "А что  это  были за времена, когда он, по его словам, жил так счастливо и привольно?" -  "Вот глупенький-то! - воскликнула она с жалостливой улыбкой. - Это он  хвалит  те времена, когда был без памяти, сидел в сумасшедшем доме и себя  не  помнил". Ее слова меня как громом поразили, я сунул ей монету и поспешил уйти.  "Вот когда  ты  был  счастлив,  -  воскликнул  я,  торопливо  шагая  по направлению к городу, - вот когда жил  привольно,  как  рыба  в  воде!  Боже правый! Неужто ты судил  счастье  только  не  вошедшим  в  разум  или  вновь утратившим его! Бедняга, а как я-то  завидую  твоему  безумию  и  гибельному помрачению чувств! Ты бродишь зимой с надеждой нарвать букет твоей королеве! И горюешь, что не нашел цветов, и не понимаешь, почему ты их не нашел. - А я - я брожу без надежды и без цели и ни с чем возвращаюсь домой. Ты  мечтаешь, как бы ты зажил, если бы генеральные штаты заплатили тебе. Счастлив ты,  что можешь приписать свое злосчастье  земным  препонам!  Ты  не  чувствуешь,  не понимаешь, что в твоем сокрушенном сердце, в твоем смятенном уме  -  причина всех горестей, и ни один король на свете не поможет тебе.  Будь проклят тот,  кто  посмеется  над  страдальцем,  устремляющимся  к отдаленному  источнику,  который  лишь  усугубит  его  болезнь   и   сделает мучительнее  последние  часы;  будь  проклят  тот,  кто  возгордится   перед несчастным, совершающим паломничество ко гробу господню, чтобы  спастись  от угрызений совести и утишить сердечную скорбь! Каждый шаг, который ранит ноги на непроторенной тропе, способен пролить каплю утешения в измученную душу, и после каждого трудного дня пути куда легче спится  ночью.  А  вы,  суесловы, смеете, нежась на перинах, называть это безумием!  Безумие!  О  господи!  Ты видишь мои слезы! Зачем же ты, и без того сотворивший  человека  нищим,  дал ему еще братьев, отнимающих у  него  последние  крохи,  последнее  упование, которое он полагает на тебя, на тебя, вселюбящий. Ибо,  уповая  на  целебный корень, на сок винограда, мы уповаем на тебя, на то, что все нас  окружающее ты наделил целебной и благотворной силой, в которой мы  нуждаемся  ежечасно. Отец мой, неведомый мне! Отец,  раньше  заполнявший  всю  мою  душу  и  ныне отвративший от  меня  свой  лик!  Призови  меня  к  себе!  Нарушь  молчание. Молчанием своим ты не остановишь меня. Какой бы  человек,  какой  отец  стал гневаться, если бы к нему нежданно воротился сын и бросился  ему  на  грудь, восклицая: "Я вернулся, отец мой! Не гневайся,  что  я  прервал  странствие, которое, по воле твоей, мне надлежало претерпеть дольше! Повсюду в мире  все едино: страда и труд, награда и радость. Но что мне в них? Мне  хорошо  лишь там, где ты, и перед лицом твоим хочу я страдать и наслаждаться". Неужели же ты, всеблагий небесный отец наш, отверг бы сына своего?
----------------------------------
 Иоганн Вольфганг Гете. "Страдания юного Вертера".

[Веfrеier]

Lazy>>"Давайте еще раз представим, будто СССР пал к 1942 году и  разделен  между Германией  да  Японией.  Настает  страшный  час   Англии,   которая   падает поверженной. У остатков западного мира вместе с  нею  исчезает  единственная база для налетов бомбардировщиков на Рейх - ведь с  территории  США  они  до гитлеровцев не дотягивают. Вместе с Британией исчезает и база для  борьбы  с немецким подводным флотом, которая появляется уже  у  гитлеровцев.  Германия отхватывет себе Северную Африку и Ближний Восток (нефть), Япония  оккупирует Австралию и Индию (сырье и рабочая сила).   США, лихорадочно создавая атомное оружие, реактивную  авиацию  и  ракеты, вынуждены драться на Тихом океане с японцами, а в  Атлантике  -  с  немцами. Последние же развертывают гигантское строительство авианосцев,  великолепных дредноутов  типа  "Бисмарк"  и  субмарин.  Вторая  мировая  затягивается  на несколько лет.  Американцы  пытаются  прорваться  на  авианосцах  к  берегам Европы, чтобы нанести ядерные удары по Третьему Рейху, но немцы  бьют  их  в океане. С их кораблей взлетают также "Фау" и "Арадо" с атомными зарядами  на борту. Чтобы добить задыхающиеся в борьбе на два  фронта  США,  в  ход  идут запасы  химического  оружия  Германии  и  бактериологического  -  Японии.  У последних, кстати, были подводные  авианосцы  -  гигантские  даже  по  более поздним временам лодки типа "И" с двумя легкими бомбардировщиками "Сейран" в герметичном ангаре. Всплыв, субмарина выпускала их в рейд на США. Они должны были нести бактериологические бомбы. Да, чуть не забыли -  у  немцев  внутри Америки  действует  прекрасно  организованная   диверсионно-террористическая "пятая колонна" - западно-украинские националисты. Мастера подрывного  дела, убийств и конспирации. Японцы же могли дать  своих  камикадзе  для  немецких крылатых ракет с атомными и химическими зарядами. Причем  западно-украинские ребята ловко расставили бы радиомаяки для подобных миссий  немецко-японского чудо-оружия. Бедные Нью-Йорк, Сан-Франциско и Бостон! Добавим к тому  страны Латинской  Америки,  очень  симпатизировавшие  немцам  и  дюже  не   любящие североамериканцев. Например, Чили или Аргентина. Будущий президент  которой, Хуан Перон, даже фотографировался с Гитлером...  Что ждало  Америку?  Превращение  Нью-Йорка  в  Нойеберсдорф,  разрушение небоскребов и появление уютного колониального городка на месте Бруклина.  И, конечно, лагеря с газовыми камерами. Ибо гитлеровцы не меньше нас ненавидели Штаты, почитая их страной, которой  правит  группировка  еврейских  воротил. Правда, в учебных фильмах КГБ СССР тоже  говорилось,  что  Америкой  владеет ковбойско-сионистская мафия  -  союз  неразборчивых  в  средствах  техасских дельцов и еврейских банкиров... Чем больше узнаешь о немецкой мощи, тем ярче становится  подвиг  нашего  народа,   сразившего   бронированное   чудовище, сумевшего к 1941 году создать огромный  промышленный  и  научный  потенциал. Благодаря этому  СССР  мог  выставить  танковые  армии,  тучи  охотников  за "Тиграми" и "Пантерами" - штурмовиков Ил-2.  Нам оказалось по силам завоевать господство  в  воздухе,  а  еще  молодой В.Челомей к апрелю 1945-го дал стране крылатые ракеты 10Х - аналог Фау-1. Мы не повторили судьбы царской России, выстояли  и  спасли  мир.  Наш  поход  в Европу был не прихотью Сталина и не голым стремлением  к  завоеваниям.  Речь шла о жизни и смерти русских. Нас обвиняют в том, что мы готовились  напасть на Германию первыми, и гитлеровцы были просто вынуждены нанести превентивный удар в июне 1941-го? Жаль, что мы не успели - жертв наших тогда  было  бы  в несколько раз меньше. Ведь Рейх все равно когда-нибудь напал бы на Россию. В реальной же истории нам надо бьшо разгромить его, пока он не запустил в дело свои новые системы  оружия.  Только  сила  Империи,  стальная  дисциплина  и военно-промышленная мощь  позволили  нам  сделать  это.  Все,  кто  охаивает русскую военную историю и сорит бредовыми идеями - предатель.  История  учит нас одному: военно-индустриальная, конструкторская и научная сила Империи  -ценность непреходящая."
--------------------
Об этом  и многом другом  у Максима Калашникова, в " Сломанном мече Империи".
----------------

~~~~~~~~~~~~~~
"Viva la muerte!"

[Lazy]

Веfrеier >>
> А вот учебники по истории, из которых происходит эта ошибка (ШереметЬев вместо Шереметева), в последние 80 лет пишут твои сородичи и идеологические союзники. Имя вам – Легион!

И Шереметев благородный, и Брюс, и Боур, и Репнин...
Привет истинному арийцу от моего черномазого сородича А.С.Ганнибала. Хоть он и прикидывался русским, но ты его сразу раскусил. И то - непроста ж у него вокруг Петра все сплошь инородцы, Брюсы с Боурами. А если русский человек, так сразу - "безродный".
Да и сам Шереметьев не зря взял фамилию в честь международного аэропорта:
Он же явно хочет драпать! Это ж видно без очков!
Так их, Андрюша! Продолжай разоблачать без устали всяких жидов и поджидовников, легион за легионом!

Но вот что это ты вдруг шепелявить начал - вместо z стал d произносить? Неужто коварный семит подкараулил в интернетовских закоулках и зубки тебе повышиб? Или они от цинги повыпадали - результат еще одного лета, проведенного в этом гиблом краю? Ты уж постарайся, береги себя!

> “Вином валькирии вождя встречают"
Почему-то вдруг напомнило похожую фразу из древней юморески: "Молодой мужчина мел мостовую. Мимо мчались могучие машины." "Мел мостовую" - это не про тебя?

[Веfrеier]

Lazy, #254 >>

-------------------АЗБУКА ФИЛИПКА-------------------


LA(d)Y посвящается
 
В реальной жизни бескомпромиссной борьбы нет знаков препинания, отглагольных прилагательных и даже словарных слов, но есть, как ни странно, экзальтированные шепелявые сионисты - педерасты, визгливые жирные карлики - иудеи и пухленькие недотраханные, прости Боже, жидовки - феминистки. Когда смтришь в упор на еврея, то первое, что сразу бросается в глаза – его вызывающее женоподобие. Когда  видишь еврейку, то неуместная мужественность непонятным образом просто выпирает у нее изо всех щелей! Что тут поделать... Евреи – нация наоборот, вверх тормашками. Родство-то ведете по бабе! Даже писанина, за которую вы так дрожите, у вас, демо[н]кратов и коммунистов, слева на право. Букву «р» и ту не выговариваете: в вашем алфавите ее нет, как нет там и фундаментального понятия «рода».  Евреи – нация аналитиков, потому как вы ничего не умеете создавать, не умеете творить. Евреи – нация рационалистов, ведь вы боитесь смерти и цепляетесь за вашу поганенькую судьбинушку. Вы – плотские, погрязшие в бездушной материи и бессмысленной выгоде. Лучшая доля для вас – продолжительная и максимально жестокая смерть. Может быть тогда, Бог, видя страшные муки, простит ваши грешные богоборческие души. Смерть - вам, евреи – существующие. Вечное проклятие - вашим коленам, ушедшим в небытие. Аминь.

P.S. Казнить: нельзя помиловать...

 ---------------------------
Тот, кто тебе не нужен

[Веfrеier]

Lazy, #254 >>

 >  Привет истинному арийцу от моего черномазого сородича А.С.Ганнибала.
Ты приемник? Но по – любому... до твоих предков мне нет никакого дела.
>  Хоть он и прикидывался русским, но ты его сразу раскусил. И то - непроста ж у него вокруг Петра все сплошь инородцы, Брюсы с Боурами. А если русский человек, так сразу - "безродный".
1. Для ЗПР: "русский" - прилагательное, а не существительное. Исконных жителей России [в тысячелетней интерполяции] вернее называть словенами. Руссом и то неполнокровным был Рюрик, который и ввел с помощью германского оружия эту «этимологию». А со св. Владимира русский и православный – синонимы. Недаром Гриша Распутин в своем завещании величал Алису Гессенскую – Русской Мамой.
2. Нашел кого выгораживать! До того как стать «полудержавным» Данилыч был мальчиком на побегушках именно у еретиков в «немецкой слободе».
3. В окружении Петра, да и в его России не было жидов: он пресекал зло, а не приумножал его.
>  Но вот что это ты вдруг шепелявить начал - вместо z стал d произносить?
1. В форуме звука нет.
2. Если проследить историю склонения моего ника твоими корявыми пальцами, то тебе не к логопеду, к гинекологу давным-давно пора. Я на зоне не был, а ты – писклявой бабенкой родился, писклявой бабенкой и помрешь. Упокой Господь твою истеричную душонку. Аминь.
>  Неужто коварный семит подкараулил в интернетовских закоулках и зубки тебе повышиб?
Представь себе... Пытался прочитать дневник А. Франк в сети и безрезультатно! Это было настоящим обломом... Мало того, что книга – вероятно фальшивка, так ее еще и не найти! И кто после этого евреи?

>   Или они от цинги повыпадали - результат еще одного лета, проведенного в этом гиблом краю?
Челюсти у меня, слава Богу, крепкие... Недавно пробился зуб мудрости.
>  Ты уж постарайся, береги себя!
Зачем? Все умрем: кто – то раньше – кто - то позже:

 Глупый Хаим бумажонку нашел
С этой бумажкой к сортиру пришел.
Долго смеялась потом детвора -
Эта бумажка наждачной была!

> ...это не про тебя?
Про Мефа, эфиопская рожа. Не суждено ему быть вождем.
> ...раз уж вас всех он так очаровал.
Отца - Веfreier’a, Диониса - Сына и Святого Духа - Шиву?
>  По научной достоверности этот журнал мало отличается от "Веселых картинок".
Это япошкам расскажешь.
>  Думаю, и одной главы, внимательно прочитанной, хватит.
Суть нашего спора – ВОВ. Вперед.
>  Смею заверить, остальное ничуть не лучше.
Не отвлекайся на мелочи. Не заговаривай мне зубы, да и не засовывай свои постинги не в тему. Все это чисто еврейские штучки. Я же не говорю: «ВВП – дурак => демократия – дура»! Дедукция и еще раз дедукция.

[Lazy]

Веfrеier, #256 >>
> Исконных жителей России [в тысячелетней интерполяции] вернее называть словенами.
Андрюша, ну сколько раз тебе говорить: не употребляй ты слов, значения которых не знаешь! Только невежество свое в очередной раз подчеркиваешь. Никак тут "интерполяция" не проходит по смыслу. Я даже догадаться не могу, что ты этим сказать хотел.

А что касается исконных жителей России - что ты Россией называешь? Сибирь от Урала до Берингова пролива? - там исконных жителей никак словенами не назовешь. Севернее Волги - тоже финские племена жили и живут: карелы, вепсы, коми и пр. Между Волгой и Окой - меря, тоже из финно-угорской группы. Там же рядом и по сей день: мордва, чуваши, удмурты, татары. Заволжье - башкиры, казахи. Южнее глянешь - в причерноморских и прикавказских степях кого только не было тысячу лет назад, только словен не встречалось. Везде славяне пришлые, а не исконные. Где же твоя исконно словенская Россия-то?

> Если проследить историю склонения моего ника твоими корявыми пальцами, то тебе не к логопеду, к гинекологу давным-давно пора.
Опять умное слово вставил - и опять невпопад. Гинекологи ни никами, ни даже пальцами, сколь угодно корявыми, не занимаются.

> Я на зоне не был, а ты – писклявой бабенкой родился, писклявой бабенкой и помрешь.
А тут какая связь? "В огороде бузина..." - шедевр логичности на твоем фоне.
Похоже, в зуб мудрости у тебя остатки мозгов ушли.

> 2. Нашел кого выгораживать! До того как стать «полудержавным» Данилыч был мальчиком на побегушках именно у еретиков в «немецкой слободе».
3. В окружении Петра, да и в его России не было жидов: он пресекал зло, а не приумножал его
Так власть в руках еретиков из "немецкой слободы" и их мальчиков на побегушках - это добро? Вот почему тебе так хочется, чтобы Сталин перед Гитлером лапки кверху поднял... А сам ты в каком качестве в Президенты метишь: как немец-еретик или как коллаборационист-квислинг? (т.е. как русский националист ты себя на костер отправишь или на виселицу? Или сойдешь за мальчика на побегушках - просто выпороть хорошенько на конюшне?)

> L.> По научной достоверности "Техника - молодежи" мало отличается от "Веселых картинок".
B.> Это япошкам расскажешь.
Опять: при чем тут японцы? Речь шла о проекте плазменного оружия. Или предлагаешь им идею продать? - не купят ведь, не такие дураки, как ты. Да и не продаю я чужих идей. Можешь сам попробовать толкнуть кому-нибудь: глядишь, заработаешь на карту окрестностей американского посольства. Ну, а коли совсем никто не купит - скажи, я тебе эту карту на мэйл сброшу совершенно безвозмездно, то есть даром.

[Lazy]

Веfrеier >>
Ну, и если тебя больше интересуют примеры безграмотности Калашникова в описании 2 мировой войны - пожалуйста:


> ИСТОРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ 1. О ЦЕННОСТИ ИМПЕРСКОЙ МОЩИ И АТОМНО—РАКЕТНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА.

...перебежчик Резун под псевдонимом Суворов заполонил страну книжонками, силясь доказать, будто бы СССР не следовало заниматься строительством танковых армад и колоссального воздушного флота. Оказывается, нам надо было воздвигнуть мощнейшую линию укреплений, которую гитлеровцы якобы были бессильны прорвать.
"Ври побольше, что-нибудь да останется в голове слушателя". Расчет, что читатель книг Суворова в руках не держал. Суворов вообще не рассматривает вопрос "что НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ Сталину": он, в отличие от Калашникова, не "вечно вчерашний" реваншист, живущий лишь прошлым и всю жизнь переигрывающий в воображении реальную историю. Суворов высказывает лишь свою гипотезу о том, что Сталин ДЕЛАЛ НА САМОМ ДЕЛЕ (а не на словах), и хорошо ее аргументирует.

> Нас обвиняют в том, что мы готовились напасть на Германию первыми, и гитлеровцы были просто вынуждены нанести превентивный удар в июне 1941-го? Жаль, что мы не успели — жертв наших тогда было бы в несколько раз меньше. Ведь Рейх все равно когда-нибудь напал бы на Россию. В реальной же истории нам надо бьшо разгромить его, пока он не запустил в дело свои новые системы оружия. Только сила Империи, стальная дисциплина и военно-промышленная мощь позволили нам сделать это.
Смешно, но именно в этом заключается суть теории В.Суворова. Охаяв истинного автора, Калашников затем просто украл его мысли. Похоже, это у всех арийцев любимый прием.

> Главный конструктор фирмы «Мессершмитт» Александр Липпиш трудился над сверхзвуковым истребителем «Егер ЛП-13» — узким бесхвостым треугольником, рассчитанным на скорость то ли в 1955, то ли в 2410 километров в час. В Германии уже летали модели «Егера», и был готов его экспериментальный планер.
Могу с теми же основаниями рассказать про одного француза, задолго до того создавшего проект подводной лодки с неограниченной автономностью и бешеной скоростью, и одного американца, спроектировавшего воздушный корабль, без всяких дозаправок летавший прямо из центра США на Ближний Восток и обратно с полезной нагрузкой примерно в тонну. Их имена - Жюль Верн ("20000 лье под водой") и Марк Твен ("Том Сойер за границей").
В проекте "бесхвостки" Липпиша не было ничего, кроме аэродинамической схемы. До создания реально летающего самолета были еще десятилетия труда. Требовалось разработать новые материалы, способные работать в температурных условиях длительного полета на скорости 2М, создать двигатели и систему управления ими (на первых сверхзвуковиках двигатели просто захлебывались ударной волной звукового барьера и глохли - никто не мог заранее предположить такой сложности. Пришлось создавать сложные системы регулирования сечения воздухозаборников, что заняло не один год), изучить аэродинамику около- и сверхзвукового полета (Ме-262, как и все остальные первые реактивные самолеты, срывался в самопроизвольное пике на приближении к скорости звука. Десятки летчиков погибли, пока проблему удалось решить). Ничего этого Липпиш не имел, потому и заняла реализация подобных проектов в СССР и США еще около 10 лет, хотя все материалы Липпиша достались победителям.

Умиляет точность Калашникова: "то ли 1955, то ли 2410 км/ч". Насколько я знаю, на этапе проектирования, до летных испытаний, скорость нового самолета определяется в лучшем случае с погрешностью в сотни км/ч даже для куда менее революционной машины. Опять - одна пропаганда, и та нацистская.

> Пример второй: в начале 1945-го германцы едва не опережают лос-аламосский проект Рузвельта. Группа Гейзенберга и Виртца дважды едва не осуществила цепную реакцию, чуть не создав атомную бомбу. Дважды — в январе в Берлине и в марте — в пещере Хагерлох.
Как всегда, полнейшее невежество. Американцы (точнее, группа Ферми) осуществили управляемую цепную ядерную реакцию в 1942, запустив в Чикаго реактор, на котором затем нарабатывали несколько лет оружейный плутоний для бомбы. Обогнать их запуском реактора в 1945 было уже поздно. Или "германцы" собирались в центре Берлина осуществить неуправляемую цепную реакцию, т.е. ядерный взрыв? Эх, какая же сволочь им помешала?

> Потрясает немецкая сухопутная мощь. Только с 1944-го наши Т-34 могли поражать в лоб «тигры» и «пантеры», тогда как их пушки свободно пробивали нашу броню.
Были б мозги - было б потрясение. Почему только с конца 1943 на Т-34 стали устанавливать 85-мм пушку, способную пробивать броню "Тигров" и "Пантер"? Пушки не было? Была - еще в 1941 она стояла на опытном КВ-3 (220). Дело в том, что целей для нее не было, и Т-34 (и тяжелый КВ-1 тоже!) вполне обходился 76-мм. Когда же на фронте появились "Тигры" и "Пантеры" с мощной броней, наши танки стали вооружать 85-мм пушкой для борьбы с ними, и одновременно наладили выпуск САУ-"зверобоев" с еще более мощными орудиями (до 152 мм).
А вот броню "тридцатьчетверок" немцам действительно пробивать было нечем, кроме 88-мм зенитки. Все их противотанковые пушки оказались непригодны. Потому на "Тиграх" и "Пантерах" и стояла модификация той самой зенитки.
> И все это делалось русскими, учеными и инженерами, во время, когда со страниц газет, по всем телеканалам на наши головы лился грязный поток лжи. Когда ночной хор журналюг-нетопырей пел песню о нашей отсталости, лени и неспособности, превознося на все лады мощь нашего врага.
Ну, что следует нам сделать с нашими писаками и демократами-реформатоидами, которые десять лет талдычили о русской отсталости в гонке вооружений?
Сам себе эпитет подобрал: журналюга-нетопырь. И что с ним следует сделать?

> Немцы первыми в мире применяют в 1944 году крылатые и баллистические ракеты, сконструированные Вернером фон Брауном. Самолет-робот Фау-1 бил на триста километров, неся со скоростью 600 километров в час 800 кило взрывчатки. Почти не уступая по силе взрыва современному американскому «Томагавку», эта машина работала на дешевом низкооктановом бензине.
Вот только "Томагавк" попадает в цель размером метр, а "Фау" в лучшем случае - в десяток километров. Да это ничего, что мимо, главное - дешево!
Боевые ракеты, кстати, применялись еще в средние века, задолго до фон Брауна.

> На Лондон с 13 июня 1944-го обрушилось около шести тысяч этих крылатых ракет. Вынашивались и планы их атак на стойко оборонявшийся Питер-Ленинград, и только натиск наших ратей сорвал замысел немцев. Каждая ракета этого типа стоила 61 тысячу марок
И от кого же это "стойко оборонялся Питер-Ленинград" летом 1944? Или планы были раньше, до снятия блокады? А зачем запускать "Фау", если весь город был под прицелом обычных пушек? Снаряд 203-мм - под центнер взрывчатки, но куда дешевле и несравнимо точнее. К тому же, при меткости "Фау" половина из них на немецкие передовые позиции бы упала.
Очередной бред.

> А вот Фау-2 несла уже тонну взрывчатки. Эта баллистическая ракета била на 330 километров, достигая максимальной скорости в 1600 метров в секунду, выскакивая в пике траектории на высоту в 90 километров — почти в космос! Позже подобные ракеты использовались американцами для вывода спутников на орбиту.
Ага, подобные. Только скорость для вывода на орбиту - 8 км/c, в 5 раз выше, чем у "Фау". Разница как между велосипедом и "Жигулями". Тоже ведь колеса есть, и даже руль - вполне подобные машины.

> А если бы немцы дополнили все это атомными боеголовками?
А каков минимальный вес ядерной боеголовки 40-х - 50-х годов? Куда больше тонны. И даже не 2-3, как дальше пишет Калашников, а 5 тонн и более.
Предположение из серии "а если бы им на помощь прилетели инопланетяне?"

Сказку про полсотни пусков А9/А10 в 1944 (раз в неделю? При том, что больше половины ракет взрывались на старте и разносили весь стартовый комплекс? Без команды дрессированных джиннов никак не успеть все восстановить к следующему пуску) и отряд космонавтов в полтысячи человек даже смешно комментировать. Разве что идею про выпрыгивание космонавта с парашютом из баллистической ракеты: знают ли ребята, до каких температур она нагревается при входе в атмосферу? И какие при этом действуют перегрузки? Или прыгать с парашютом они будут прямо в космосе, еще до плотных слоев?

> А если б случилось иначе? В декабре 1944-го в Арденнах удар по американцам и англичанам наносят не второсортные дивизии вермахта из стариков и зеленой молодежи, а снятые с Восточного фронта закаленные ветераны.
Это которые? Из 6-й армии, погибшие под Сталинградом? Или из другой 6-й армии, воссозданной по приказу Гитлера и снова окруженной под Корсунь-Шевченковским? Или из группы "Центр", окруженной и уничтоженной в Белоруссии? Или из "Севера", которые прижаты к морю в Курляндии?
Не было на Восточном фронте к концу 1944 "закаленных ветеранов" - все полегли.

> И горючего у немцев не в обрез, как в реальном декабре 1944-го, а «под завязку» — ведь русские не заняли нефтеносную Румынию.
Ее вполне успешно бомбили англичане и американцы летом 1944, с аэродромов на греческих островах. И если бы ее не занял Сталин, то нефтепромыслы сожгли бы дотла "Летающие крепости" атлантических союзников - они не хуже В.Суворова понимали значение румынской нефти для Гитлера.

> В Арденнах в реальной истории обессиленные немецкие армии сумели на 200 километров отбросить сытые и до зубов вооруженные американские части. Только январское наступление Сталина на Одере да дефицит топлива заставили Гитлера отступить.
В реальной истории только отсутствие авиации из-за нелетной погоды позволило немцам наступать. А в количестве самолетов Германия, как бы ни пыжилась, с США соревноваться не могла. Потому господство в воздухе у союзников было окончательное и бесповоротное. А что бывает без него даже с многочисленной армией - см. лето 1941.
И еще мелочь: январское наступление Красной Армии (не Сталина!) происходило не на Одере, а на Висле. Ни строчки без вранья - вот его девиз!

> Скоростные двухмоторные «Дорнье-217» атакуют флот союзников крылатыми самолето-снарядами и радиоуправляемыми бомбами «РХ-1400», способными крушить броню линкоров.
Итальянских линкоров, шедших сдаваться в плен и не ожидавших удара. А вот против англичан это оружие почему-то не применили. Да к тому же в конце 1944 весь Флот Его Величества уже был на Востоке, сражаясь против Японии. Для красочно описанного Калашниковым удара просто не было целей. > Лучшие асы люфтваффе, щеголяя в тонких перчатках из человечьей кожи, хвалятся перед берлинскими фрау своими лихими рейдами.
"Вот лихо подлетаю я к Портсмуту - а гавань пуста, и только огромный плакат: 'Извините, ребята, нас нет дома. Прилетайте завтра'". Интересно, как фрау восприняли бы такой рассказ...

> Рядом с ними в небесах — последние модификации истребителей Курта Танка (704 километров в час), и они прикрывают налеты новейших «Юнкерсов» и «Кондоров» с атомными бомбами в боевых отсеках и с крылатыми ракетами под крыльями.
За 40-е годы США сумели произвести всего около двух десятков атомных бомб. При самом большом возможном везении немцы могли иметь в 1945 одну-две, не больше. Опять Калашников понятия не имеет о специфике описываемого оружия. Журналюга.

> Летом 1944 года Эрих Бахем приступает к созданию системы «Наттер» («Гадюка») — уникального гибрида вертикально стартующей ракеты и одноразового перехватчика с целой батареей реактивных снарядов в носовой части фюзеляжа. Пилотов для этого дешевого оружия можно было готовить из рядовых солдат без всякой летной подготовки, за две-три недели. Взлетев, водитель «Наттера» на скорости в 990 километров в час нагонял любой бомбардировщик, накрывая его шквалом ракет. Бой занимал считанные минуты, у «гадюки» быстро иссякало топливо, и пилот покидал аппарат на парашюте. Вслед за ним отстреливался и тоже опускался на парашюте двигатель «Наттера» — для повторного использования. Первые 36 «Наттеров» появились на позициях у Штутгарта в конце марта 1945 года, но немцы не успели ими воспользоваться. Уж слишком стремительно сталинские рати шли на Берлин.
Повезло их пилотам: все поголовно бы разбились при попытке разогнать эту штуку до таких скоростей. Аэродинамические проблемы, которые я уже описывал.

Дальше идет длинный перечень того, что немецкие конструкторы нарисовали к 1945 и сравнение этого с тем, что было реально сделано в СССР, США и Англии к 1950. "Гладко было на бумаге..."

> Наконец, Германия грозила завоевать моря своим первоклассным подводным флотом.
Очень точное слово: грозила, но не больше. В 1943 продолжительность жизни немецкой субмарины составляла ПОЛТОРА похода (меньше половины возвращалось из первого, и практически никто не переживал третьего), а ведь это было только начало массового разворачивания новых систем ПЛО западными союзниками.

> К концу войны немцы выпускают в море малые подводные лодки типа «23». Архискрытные для того времени. Поскольку союзники давно наловчились издалека засекать всплывшие германские субмарины радарами, эту малютку сделали чисто подводной. На ней стояло два электромотора. Один, мощью в 600 «лошадей», включали во время атаки. Другой, всего в тридцать сил, служил для практически бесшумного экономического хода. Их не слышали акустики, а пребывание под водой по нескольку суток кряду делало бесполезными британские радары.
Автору, похоже, невдомек, что основным средством обнаружения подводных лодок тогда был не радар, а "асдик" - сонар-гидролокатор. Он отлично обнаруживал эти лодки. Поэтому даже сами немцы (кроме уже свихнувшегося к тому времени Гитлера и изначально полоумного Геббельса) не расчитывали, что сумеют с их помощью блокировать Британию: почитайте Ф.Руге или Г.Буша, которые сами воевали.
Да и по прочим характеристикам: врет Калашников, что это была чисто подводная лодка. Обычная дизель-электрическая, требовавшая регулярных всплытий, но все характеристики "вылизаны" почти до идеала, как и на более крупном XXI проекте. Потому и стали они прототипами наших послевоенных лодок.

> Всю силу, зловещесть и нечеловеческую организованность Рейха демонстрирует всего один случай. В 1955 году в одну из наших оккупационных комендатур в Германии пришел немец и сообщил, что где-то у острова Рюген на Балтике затоплены лодки, в любой момент готовые к всплытию. Ему поверили и почти год искали этот чудовищный подводный тайник. И нашли его, начав подъемные работы силами 447-го дивизиона аварийно-спасательной службы Балтфлота. «Все субмарины внутри отсеков были совершенно сухими... Все находилось в идеальном состоянии, даже съестные припасы оказались годными к употреблению». И все эти лодки несли свастику на рубках, оказавшись последними гитлеровскими кораблями 26-й серии. Всех их зимой 1945 года тайно подготовили к консервации и положили на грунт под 45-метровой толщей воды. Аккуратно замаскировав сверху водорослями. Птичкин пишет, что для этих лодок были подготовлены особо отобранные экипажи и командиры, посвященные в тайну предстоящей операции. В случае победы союзников они через какое-то время, когда победители, США и Союз, станут злейшими врагами, должны были проникнуть на законсервированные крейсерские лодки и начать топить корабли, спровоцировав новую мировую войну между недавними врагами Рейха. Версия очень правдоподобна.
Очередная сказка по мотивам "Секретного фарватера". В конструкции ПЛ не предусмотрены устройства для попадания экипажа извне на затопленную лодку (тем более на 45-метровой глубине: кто нырял с аквалангом, знает: это уже глубоководные работы, требующие барокамер и прочего спец.оборудования). Потребовалась бы судоподъемная операция, примерно как с "Курском". Какая уж тут скрытность...
И очередное мелкое вранье: XXVI серия - т.н. "Вальтеровские" лодки, с двигателем на перекиси водорода. Был построен только невооруженный опытный образец для испытаний двигателя, а серийные лодки должны были начать вступать в строй осенью 1945. И даже они никак не тянули на звание "крейсерских": новый двигатель обеспечивал высокую подводную скорость (24 узла), но лишь на 6 часов, а после этого лодка превращалась в обычную дизель-электрическую (причем куда худшую по характеристикам, чем XXI и XXIII проекты) пока не возвращалась на базу для перезаправки перекисью.
И еще одна несуразность: перекись водорода имеет свойство самопроизвольно разлагаться, превращаясь в гремучий газ. Консервировать такую лодку - полный идиотизм: она просто взорвется от малейшей искры при открытии люков.
Мораль: версия совершенно неправдоподобна.

> фантастический план немцев по провоцированию Третьей Мировой сорвал русский подводник Александр Маринеско. 30 января 1945-го он на С-13 потопил гигантский лайнер «Вильгельм Густлов», который под сильнейшим прикрытием вывозил 7 тысяч гитлеровских подводников из Данцига. Почти все они погибли, и Гитлер объявил Маринеско личным врагом.
Начну с конца: об объявлении Маринеско личным врагом фюрера (а также об объявлении в Германии трехдневного траура после потопления "Густлова") никаких сведений в немецких источниках нет. Следующая ложь - "сильнейшее прикрытие": реально были миноносец и два катера. Дальше - большую часть пассажиров "Густлова" составляли гражданские беженцы. Курсантов школы подводников было около 3 тысяч, а не 7. И были это не асы подводной войны, как часто пишут (асы погибли еще в 1941), а салаги из учебки, ни разу в море не выходившие.

> Слава Богу, что Маринеско одним ударом обезлюдил подплав Гитлера.
В апреле 1945 у немцев имелось примерно 400 лодок с экипажами. Из моряков в последние дни войны были сформированы три дивизии для действий на сухопутном фронте. Если это называется "обезлюдил"... Опять Калашников врет, да еще Бога к своему вранью приплетает.

> Кстати, удар он наносил почти самоубийственный, атакуя «Вильгельм Густлов» в надводном положении, заходя по мелководью со стороны берега. Но звания Героя ему при жизни не дали.
Немцы в лучшие их времена 1939-41 почти все атаки совершали из надводного положения. По той же схеме - ночью, из надводного, со стороны берега, после нескольких часов погони на полном ходу - Дж.Инрайт на "Арчерфише" атаковал и потопил в ноябре 1944 новопостроенный японский авианосец "Синано": 72 тыс.т, крупнейший в истории потопленный корабль. Его, кстати, охраняли не катера, а полновесные 3 эсминца. Но Инрайту тоже награды не дали: не поверили в штабе, что у японцев был еще один авианосец, а признать его танкером сам Инрайт отказался. Получил Крест ВМФ только после войны, когда японские документы открылись.


Ну и любимый андрюшин кусок:

> Давайте еще раз представим, будто СССР пал к 1942 году и разделен между Германией да Японией.
Как отнесся бы советский народ к капитуляции перед Германией? Поднял бы покорно лапки? Андрюша, поинтересуйся этим у своей бабушки. Или задумайся, почему война называется Великой Отечественной. Даже если бы Сталин пожелал сдаться, немцы все равно подавились бы, пытаясь "переварить" Россию. И уж ни при каком раскладе Германия и Япония не смогли бы справиться с оккупацией и "умиротворением" СССР за 1941 год - увязли бы надолго, если не навсегда.

> Настает страшный час Англии, которая падает поверженной.
Я уже не раз задавал вопрос: как? Как управиться с Англией, если США открыто оказывают ей поддержку? Как перепрыгнуть Ла-Манш? Примерно аналогичная Критская операция стоила немцам всех их воздушно-десантных войск, а там англичан было всего-то две дивизии. И Флот Метрополии посильнее будет, чем Средиземноморский флот сэра Э.Б.Каннингхэма. Немецкую транспортную авиацию стерли в пыль за 3 сталинградских месяца советские ВВС, куда более слабые, чем англо-американские. Поэтому рушится и следующий абзац:
> У остатков западного мира вместе с нею исчезает единственная база для налетов бомбардировщиков на Рейх — ведь с территории США они до гитлеровцев не дотягивают. Вместе с Британией исчезает и база для борьбы с немецким подводным флотом, которая появляется уже у гитлеровцев.

> Германия отхватывет себе Северную Африку и Ближний Восток (нефть), Япония оккупирует Австралию и Индию (сырье и рабочая сила).
В 1941 Северная Африка была отдана для захвата Италии. Немцы были вынуждены влезть туда позже, когда итальянцы окончательно опозорились. Поэтому такой сценарий ведет к стычке внутри "Оси" между Германией и Италией. Опять историческая ошибка.
Второй вопрос: ради какого сырья японцы бы оккупировали Австралию? Они сами считали, что все им нужное (нефть и каучук) имеется в Голландской Ост-Индии, и в Австралию лезть даже не планировали: далеко, забот много, а проку никакого. Но Калашников, конечно, лучше знает, что им действительно нужно.
И сколько времени займет у Японии оккупация Австралии и Индии и налаживание эксплуатации их "сырья и рабочей силы"? Похоже, Калашников, как и наш Андрюша, даже дней рожденья ни разу в жизни не организовывал.

> США, лихорадочно создавая атомное оружие, реактивную авиацию и ракеты, вынуждены драться на Тихом океане с японцами, а в Атлантике — с немцами. Последние же развертывают гигантское строительство авианосцев, великолепных дредноутов типа «Бисмарк» и субмарин.
Сколько лет займет у немцев строительство авианосцев и подготовка авиагрупп для них? "Адмирал Кузнецов" и по сей день небоеспособен. А у американцев все это уже "на ходу": готовятся тысячи пилотов и для них уже стоят на стапелях десятки авианосцев и линкоров. Немцам не угнаться, по крайней мере 10-15 лет точно превосходство США будет только нарастать.

> Вторая мировая затягивается на несколько лет. Американцы пытаются прорваться на авианосцах к берегам Европы, чтобы нанести ядерные удары по Третьему Рейху, но немцы бьют их в океане. С их кораблей взлетают также «Фау» и «Арадо» с атомными зарядами на борту.
Атомное оружие на авианосцах в 40-е годы - очередная глупость Калашникова. Не было тогда авианосных самолетов, способных поднять и доставить к цели атомную бомбу: только "Сверхкрепость" B-29 ее таскала. Она, кстати, дотягивается до Германии не только из Англии, но и из оккупированной США Исландии, а вот по США ударить куда сложнее.

> Чтобы добить задыхающиеся в борьбе на два фронта США, в ход идут запасы химического оружия Германии и бактериологического — Японии.
Опять - предположение о рабской покорности всех оккупированных Германией и Японией стран, включая и Россию. Высокого же мнения этот "певец православных витязей" о русском народе!
А иначе - у Германии и Японии тоже второй фронт в тылу.

> у немцев внутри Америки действует прекрасно организованная диверсионно-террористическая «пятая колонна» — западно-украинские националисты.
А почему именно украинские? Что, немецкая диаспора в США хуже? Бандеровцы же с немцами тоже не слишком мирно жили, и на них особо полагаться не стоит: неизвестно, на чьей стороне они бы выступили.
И покажите мне украинского националиста, который сам на себя будет ракету с бактериологическим оружием наводить. Или хотя бы на своих соседей. Не так они глупы: чай, не братья-мусульмане.

> Рейх опережал Запад в средствах ведения войны! И это мы спасли мир. Не будь Империи — три тысячи самолетов Первого, Четвертого и Шестого немецких воздушных флотов, которые были у Рейха на Восточном фронте в марте 1945-го, обрушились бы на западные армии. Тысячи не сбитых русскими «Мессеров» и «Фокке-Вульфов» свергли бы с небес армады их «летающих крепостей».
С 1942 примерно 2/3 немецкой авиации воевали на Западе, и там же несли основные потери. "Не будь Империи", силы Люфтваффе, противостоящие англичанам и американцам, возросли бы лишь в полтора раза. Все равно у атлантических союзников осталось бы подавляющее превосходство. Что касается авиации, то Люфтваффе перемолотили не мы, и нечего врать. Вот вермахт - да, он был разбит в основном на востоке.

Вместо общего вывода - отрывок из аннотации к книге М.Калашникова, напечатанной в самой книге:
> Издательство не несет ответственность за факты, изложенные в данной книге.
Лучше не скажешь.

[Lazy]

Небольшое уточнение об атаках Маринеско (по материалам сайта ЛЕГЕНДЫ И МИФЫ ВОЕННОЙ ИСТОРИИ):

Так кого и сколько утопил Маринеско? Несколько тысяч человек или фашистов-палачей или военных? В различных источниках состав пассажиров "Густлова" сильно варьируется. По количеству утонувших - от 4 до 8 тысяч. По составу - то говорится просто "беженцы", то "беженцы и военные", то "беженцы, военные, раненые и заключенные".

Наиболее детальные цифры о пассажирах "Густлова" таковы:

918 военных моряков, 373 из женской вспомогательной части флота, 162 раненых военнослужащих, 173 члена экипажа (гражданских моряков) и 4.424 беженца. Всего 6.050. Кроме них, внесенных в списки, на борт "Густлова" удалось попасть еще до 2 тысяч беженцев. Всего было спасено 876 человек. Военных погибло 16 офицеров учебной дивизии подводных сил, 390 курсантов, 250
женщин-военнослужащих, 90 членов экипажа, а также раненые военнослужащие. Таков военный
урон, нанесенный потоплением "Густлова".

Что касается утонувших на "Штойбене" - то на нем действительно (как и написано в советских источниках) было более 3 тысяч солдат и офицеров - 2680 раненых и 100 здоровых военнослужащих, 270 медперсонала, а также 285 членов экипажа и около 900 беженцев. Всего было спасено 659 человек.

[Веfrеier]

Lazy>>

------------------- Der Spitzname -------------------

L'an mil neuf cens nonante neuf sept mois,
Du ciel viendra vn grand Roy d'effrayeur:
Resusciter le grand Roy d'Angolmois,
Auant apres Mars regner par bonheur.
-----------------    
P.S. If you believe in Christ you shall be freed ( рус. «Бог не фраер...»).