.. Вы верите в бога? ..

[Lazy]

Carski>> Lazy>> Аспирант Василий>> Как далеко вы ушли от темы...
LUKE >>Аспирант Василий и другие умные очень, до которых нам далеко  >> .. Карски ПРАВ!

КАК Я КРУТ >> .. где же памятник МНЕ, ВебМЕН? .. вы верите в ЛЮКа?

Если ЭТО было темой - пардону просим-с, глуп, не понял глубины мысли Вашей Гениальности (это титул, как Вшей Светлости)

Carski (No21) >>  Но тогда можно я по-другому спрошу: Чем для тебя являлся бог, чем для тебя являлась вера в бога?

Именно это мы с Василием и обсуждали, IMHO. Или это опять касалось только "Во что соизволит верить LUKE?"

[Carski]

Lazy>> Аспирант Василий>> :-) «Чем для тебя являлся бог, чем для тебя являлась вера в бога?»
– это действительно очень важный вопрос для такой темы. И вы действительно начали его
интересно и аргументированно обсуждать.  Но если сначала вы излагали совою позицию, довольно четкую идею, то затем (по моему) запутались в контраргументах в ответ на контраргументы.  К концу 9-й страницы :-) меня не покидало ощущение, что два человека уже не совсем помнят, о чем именно спорят, и «ходят по кругу», цепляясь к фразам друг друга. Может, стоит сделать небольшой «откат назад», и выйти из этого круга?

Это не я сказал :-) : «Впрочем, все это уже вода. Предлагаю согласиться, что обе наши позиции логически неопровергаемы и недоказуемы, и на том закончить». Но заканчивать не стоит. Правда, и воду лить – тоже.

И, кстати, действительно очень может быть, что я просто ничего не понял. Но только мое мнение не после первого прочтения «по диагонали» сложилось. :-) Как там – «если какой-то физический закон представляется сложным и недоступным для объяснения "на пальцах" - вы его просто не до конца понимаете.» :-) А ваш диспут стал совершенно не похож на простое и доступное объяснение «на пальцах». :-)

[Lazy]

Carski >>
Ну, если народ просит продолжить...
Насколько я сам понял наш диалог с Василием, я утверждал, что можно предстваить Бога в виде абстрактной идеи, являющейся фундаментальной основой мироздания и существующей вне времени и пространства. Тогда для нее любые действия людей безразличны - для нее уже существуют в готовом виде и прошлое, и будущее, то, что мы видим как причину и следствие. В этом случае все религии просто остаются не у дел, и предъявлять претензии к богу бессмысленно: он никого ни за что не карает, просто результат для него уже существовал всегда.
Главным аргументом, почему стоит выдвинуть такую идею на роль Бога, я считаю то, что это идея симметрии, Красоты, то есть нечто эмоционально окрашенное, а не просто голые формулы. А почему именно законы симметрии - вся современная физика логически выводится как следствие из шести законов сохранения, которые в другой формулировке называются законами симметрии.

Василий же (пока он сам молчит, воспользуюсь моментом и выскажусь и за оппонента, чтобы все увидели его глупость ) утверждает, что считать такую идею богом можно, но не нужно: незачем добавлять лишние элементы в простую материалистическую картину мира.

Мне кажется, что в рамках наших моделей (моей по крайней мере) больше действительно обсуждать нечего, а надо лишь "грызть гранит науки" дальше, познавая эту Идею. Вперед и вверх, Аспирант Василий!

[RON]

Lazy >>

Бедный Апирант Василий...

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Уловили смысл, но не совсем точно.
Такую идею назвать богом можно. Назвать богом можно и не ее. Пожалуйста, кусок железа, этот же форум, облако... Но по сути, это не боги. Во всяком случае, не то, что под ним понимали раньше.
Теперь про эту идею: чем она лучше куска железа.
1. Симметрия не вне пространства и времени. Она, действительно, одна из основ мироздания. Но и только. Она и составляет пространство и время.
2. "Эмоционально окрашенное". Странная особенность людей: везде они видят человеческое. Никаких эмоций. Только голая симметрия. Слепая симметрия. И никаких эмоций. Человеку эстетически нравится симметрия, но это его проблемы и ничего больше! Не
3. Идея симметрии (абстрактная) не старше человека. Идея создана человеком. Симметрия существовала всегда. И, кстати, нарушалась всегда. Мир есть не только торжество симметрии, но и ее самопроизвольное нарушение. И вот как красиво выходит, когда мы, наконец, во всем хаосе нарушений симметрии находим первоначальную симметрию. Но красиво нам. А не миру. В его основе симметрия, но не она сотворила мир. Она неодушевлена, у нее нет целей. Это просто основа.

Нет смысла познавать идею (разве что только психологам и иже с ними), поскольку идея создана человеком. Симметрию надо познавать, а не ее идею - искаверканное ее отражение в голове человека. И боготворять идею, причем даже не Гегелевскую абс. идею, а идею симметрии нет смысла. Впрочем, обоготворяйте. Это смахивает на фетишизм.

Но это - разговор ни о чем, т.к. саму симметрию (и асимметрию) признают все.

[Аспирант Василий]

Теперь ближе к теме.
Если не впадать в софистику, доказывая, что богом может быть идея фундаментального закона и она может породить мир (типичная софистика, закон - часть мира), то можно дать определение-максимум: бог - первоначальный СУБЪЕКТ, создавший Вселенную.
Контраргумент против такого бога (напомню, что идею физического закона мы ЗДЕСЬ как бога не рассматриваем) будет сложность субъекта как первоисточника. Один квант, из которого пошел ложный вакуум, выглядит проще. Ищем аргументы.
1) Сложность мира .....
   контраргументы:
   а) бог этого тоже не объясняет (сброс сложности с мира на бога)
   б) из простого сложное в модельных системах возникает
2) Необъяснимые явления
   контраргумент - мы просто не доросли до их объяснения, бог - тоже объяснение, притянутое за уши
3) Откровения кого-то
   А сколько наполеонов в психиатрических больницах?
4) Библия. Наличие заведомо ложных сведений в ней делает ее недостоверной. А искать в ней подтекст - бессмысленно. Попросите дурака написать пару строчек глупостей и выдайте это за отрывок из произведения кого-то из авторитетов - столько трактовок найдут.

Древним же не требовалось определение-максимум. Для них и инопланетяне явились бы богами.
Про инопланетян мы достоверно знаем мало. Про бога - еще меньше. Стало быть, бога надо рассматривать с чистого листа. А с чистого листа - у нас нет оснований вообще признавать наличие бога-максимум.

[RON]

Аспирант Василий >>

Вася, а тебе не кажется, что решение проблемы бога надо искать в более простых областях, ведь он, по сути своей должен быть одновременно и чрезвычайно прост и чрезвычайно сложен.


Рон

[Аспирант Василий]

RON >>
Этому требованию отвечает Вселенная. Называть ее богом - софистика.
Вселенная - не субъект.
Субъект не может быть прост.
Бога нет.

PS.Промежутки можете домыслить

[Максим Мошков]

Аспирант Василий >>
На вопрос о существовании бога наука отвечает положительно. Да, бога нет.

[dream]

ОН внутри каждого из нас

[Аспирант Василий]

dream >>
Вот это есть. Не каждого, а только верующих. Но он вторичен.

[Big]

Аспирант Василий >>
 
Если ОН вторичен, так, что же первично ?

[Lazy]

Аспиранту Василию:>>
Бог есть объективная реальность, данная нам в ощущениях (Ай да я! Не хуже Энгельса! ). Но не у всех достаточно развиты соответствующие органы чувств. Как говорят в трамвае, "Купи очки, если слепой!"

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Если бог дается нам в ощущениях, то его надо изучать. Надо изучать и его соотношение с остальной реальностью, которая тоже дается в ощещениях. Пока о таких соотношениях не известно. Определите их.

Бог вторичен (как часть сознания некоторых). Материя первична.

[RON]

Аспирант Василий >>


Вася, а что такое материя? И по отношению к чему она первична... а как же энергия... или это просто форма материи... тогда всё формы материи, а как материя может быть первичной к самой себе, а если есть персонифицированная идея, не есть ли это основа материи... или одна из ее форм, или форма формы... или черт знает еще что... в этом то и особенность того, что большинство великих ученых-материалистов постепенно приходили к осоознанию и пониманию, вере в Бога, ведь на увсе эти вопросы ответа не найти... в принципе... вот пример: Когда все началось, и когда все закончится? Что такое вечность? Можно ли представить бесконечность и т.д. и т.п.


Рон

[Аспирант Василий]

RON >>
Ладно, уточню. На правах гипотезы. Первичен квант ложного вакуума, туннелировавший из пустоты. Туда же он и исчезнет через n-е время. Он будет тем, что останется от Вселенной. Вечность, бесконечность придумали люди. Их нет - с ними мы нигде (кроме ошибочных теорий) не встречаемся. Представлять бесконечность можно (на ней основана математика), но это такая же идеальная модель, как и БМВ, мат. точка и т.д.
Оптимистов всегда больше, чем пессимистов. В этом горе человечества. Жили бы мы иначе в стабильном осторожно модифицированном СССР. Свободы бы пришли, но со временем.
Как я уже много раз говорил, наличие неясностей и непонятностей - не повод для веры в бога. Потому что он их не объясняет.
А если бог, то какой? Что это за штука?
У нас фактически нет объективных оснований утверждать о наличии бога (но множество субъективных, выражающихся "я так хочу"). Некоторым людям бог нужен. Это разве не доказательство его отсутствия?

[Lazy]

RON >> большинство великих ученых-материалистов постепенно приходили к осоознанию и пониманию, вере в Бога...

Ага, вот Я, например... И вправду, что ли, в бога поверить? А то такую теорию сляпал - аж жалко выбрасывать

Аспирант Василий >> Первичен квант ложного вакуума, туннелировавший из пустоты.

"...ИЗ ПУСТОТЫ" - значит, первична пустота, а не квант К тому же использование причастия "туннелировавший" - формы глагола - предполагает наличие процесса, развивающегося ВО ВРЕМЕНИ. СлабО представить что-то ВНЕ времени?

>>Вечность, бесконечность... - с ними мы нигде (кроме ошибочных теорий) не встречаемся.

Мали ли с кем мы "встречаемся" . Как отличить "ошибочную" теорию от "правильной"? Уж после сдачи философии ты мог бы знать, что любая теория имеет рамки своей применимости, т.е. в глобальном смысле ошибочна. Тогда, как честный человек, ты обязан сегодня же покинуть аспирантуру, а не громоздить еще одну ошибочную теорию ради жалких денег. Завтра жду подписи "Бывший аспирант Василий"
Ах, черт, завтра же выходной... Ладно, отложим до среды. Но уж тогда...

Теперь по существу: "правильная" теория - это та, которая работает, достоверно предсказывает события. Теории, основанные на понятиях "бесконечности", "вечности" (= инвариантности в пространстве и времени), с этим пока справляются. Следовательно, они верны.

Электрон тоже придумали люди, и встретиться с ним еще никому не удавалось, однако данный форум все-же работает (надеюсь ). Все наше познание природы есть лишь бесконечная последовательность ошибочных моделей. А как все устроено на самом деле - а Бог его знает...

[LUKE]

.. дело в том, что я сам-то в бога ВЕРЮ .. я никогда и не утверждал обратного ..
.. просто я ЗНАЮ, что его нет ..

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Да, пожалуй, я не очень хорошо выразился.
Из пустоты - из ниоткуда. С процессом туннелирования родилось время. Образовалось (возможно) 2 кванта - один двигался в одну сторону (мир), другой - в противоположную (антимир) - СРТ-симметрия.
Про теории: как утверждали позитивисты, есть суждения, не имеющие смысла, есть - имеющие ненаучный смысл, есть- имеющие научный смысл:истинные и ложные. И вот можно сказать, что данная теория имеет границы применимости - тогда ее нельзя назвать ошибочной. Если же результаты ее в принципе не применимы - это и есть заведомо ошибочная теория. Вот, до перегруппировки КЭД энергия электрона уходила в бесконечность (впрочем, современная теория струн не требует даже перегруппировки). Это абсурд => теория ошибочна. После этого бесконечность в физических величинах означала сигнал об ошибке.
Кстати, инвариантность не хуже объясняется обычной замкнутостью. И пространства, и времени! Впрочем, надеюсь разместить на моем сайте об этом более подробные сведения.
Бесконечно малый размер сливается, исчезает за счет квантовых явлений. Про бесконечно большие нам пока говорить однозначно рано.

Ошибочная теория в конкретном случае - не применимая в данном случае. Ошибочно применять Ньютоновскую механику на квантовом уровне - это в данном случае ошибочная теория.
Если в натуральной физической величине появилась бесконечность, значит:
1) мы ошибрись в расчетах
2) наша гипотеза в принципе не верна
3) мы вышли за границы применимости теории
4) наша физическая величина искусственна и в природе на самом деле не существует

[LUKE]

Mefistofel >>
ответ на 24-05-2001 16:11

>> И, в конце... Не хочу обидеть, но я привык уважать мертвых, особенно их память. Вы же ими размахиваете, как флагом ("Вот что у меня есть!")
прекратите, мне очень за вас стыдно. Поймите, никто не говорит о количестве родных могил на кладбище, приводя как аргумент. Они есть у всех,
но... Вы не станете лучше, если у вас умрет кто-то из родных. И не станете лучше, крича о том, что у вас есть могила любимого человека.
Не уважая нас, уважайте тех, кто вам дорог. Не используйте их имя для достижния сиюминутных целей. Я посещаю могилы и на кладбище в Мурмашах,
но не могу афишировать это. Здесь много личного. Когда я похороню кого-то из близких мне, очень близких... Ну..я .. я не стану рассуждать
в форумах... Это мое... Это личное... Это святое... Это не можт быть козырным тузом... Эту боль и память надо хранить в себе... Зная, что они
будут встречать меня ТАМ.. Я не могу говорить о том, что я чем-то отличаюсь при потере близких ЗДЕСЬ. Я люблю их и отдам за них жизь. Без
раздумий. Главное в том, что я не хочу чтобы они меня стыдились... Все...

(конец цитаты).. конечно, Вы меня обидели .. я много думал об этом и раньше и теперь .. я даже не хотел отвечать Вам ..
.. но, в моем случае, если я оставлю свое горе только себе и своей семье, я вряд ли смогу помочь людям, которые совсем скоро пойдут за моим отцом .. я долго делал, что мог в одиночку и молча .. но я гораздо большего добьюсь с поддержкой моих друзей, людей, которые меня уважают, которые сталкивались с подобным .. это мое дело, Дело Жизни ..
.. так вот, у Вас очень близких людей больше одного человека, Мефистофель? .. это просто к тому, что каждый второй умирает от сердечно-сосудистых заболеваний (но это проще предотвращать профилактически –правильным образом жизни и операбельно) ..
.. каждый третий от онкологических заболеваний .. оглянись вокруг и посчитай до трех .. он умрет от РАКа .. ВСЕ ..
.. я ЗНАЮ, что могу снизить эту цифру наполовину .. и я ВЕРЮ, что, если каждый переживший потерю не будет нести горе в себе молча, все остальные не будут открещиваться глупой надеждой  что его это не коснется, обойдет стороной  -мы найдем вакцину .. вот так ..
.. подробнее –скоро ..

С уважением, Павел