Революция на Украине

[Lazy]

•
Я раньше тоже этого не знал, а теперь и мне известны результаты предшествующих революции научных социологических исследований (Центра Разумкова и комитета ООН): около 70% крымчан постоянно и уверенно были за возвращение в Россию. (Ссылки на официальные материалы  могу предоставить.)
Вот это и есть настоящая предыстория крымского фрагмента украинской революции, итога нарушения Киевом закона о выходе республики из союзного государства. Посеяли ветер, пожали бурю.

Еще и еще раз. Все эти аргументы сейчас неважны, так как захват Крыма был произведен совершенно другими силами и по другому сценарию. И теперь все прежние опросы имеют примерно такое же значение, как знаменитое: "А скажите, покойный перед смертью потел? - Да, доктор, сильно потел. - Это замечательно, это хороший симптом".

Возможность демократического пути перехода Крыма к России была убита применением военной силы. Теперь вместо ухаживания и соблазнения уже произошло изнасилование. Придется отвечать.

[adada]

...А как может быть иначе в таком густонаселенном районе, как Донбасс? Можете предложить какую-то альтернативу?..

Естественно, любой войне, даже гражданской украинской (см. последний опрос ВЦИОМ),  существует альтернатива: гражданский мир.
Чтобы жителю Крыма или Донбасса жить  в мире с жителем Киевщины или Львовщины, ему не обязательно жить непременно в унитарном и моноязычном (на государственном уровне) государстве. Они прекрасно могут поладить миром и в федерации, вплоть до кантональной, как Швейцария. Разве в этом есть какая-то проблема, разве для этого нужно изобретать какие-то особенные уникальные конструкции? А если есть опасение, что и федеративная конструкция может испортить чью-то национально-культурную идентичность -- разве люди не могут МИРНО разойтись по разным странам, и это тоже не проблема!
Разве Россия, Украина и Белоруссия и другие республики СССР использовали армию, чтобы разойтись миром?
А сегодня украинский свет сошелся клином на унитарности, на условном конструкте, на экспериментальной теоретической идее -- и на защиту этой идеи усиленно вербуются солдатики, которым предстоит или самим лишиться ради нее жизни, или лишить жизней тысячи других людей. что, собственно, и делается, к великому сожалению и к большому горю.
"Фараон, отпусти мой народ!" -- помните?

[adada]

Еще и еще раз. Все эти аргументы сейчас неважны, так как захват Крыма был произведен совершенно другими силами и по другому сценарию...
Придется отвечать.

•
Но закон требует, чтобы каждый отвечал только за свое.
Перечислим, за кем что свое числится.
(1)
Могу допустить, что Россия нарушила порядок оформления взаимоотношений с Крымом, предыдущие 23 года добивавшимся самостоятельности. И что она превысила полномочия по оказанию крымскому народу материальной помощи в его борьбе. И пусть даже будет на данной стадии обсуждения использоваться ооновский термин "захват".
(2)
Но у нас также имеются основания сомневаться в законности присоединения (если использовать тот же термин: в законности захвата) крымской автономии отделившимся от Союза украинским государством.
Можно полагать, что Украина тоже нарушила определенную процедуру. И что это нарушение не было случайным, поскольку последующие годы Киев вел непримиримую борьбу с мятежной автономией, отбирая у нее те права, которые она имела по своему происхождению.
(3)
Что касается вины Крыма в том, что он нарушил Конституцию Украины -- все и без суда знают, что творилось в Украине во  время революции, какие множественные конституционные нарушения происходили и так далее. Да, эти нарушения совершались якобы во имя блага народа -- но крымский народ видел свое благо несколько в ином, что уверенно подтверждают социологические исследования.
•
И если ситуацию рассматривать в суде -- а в норме так должно и быть -- все три вопроса должны быть обязательно решены, а в какой степени он могут быть увязаны друг с другом, пусть тоже решает суд.
И если такой суд может стать альтернативой войне -- кто же "в здравом уме и доброй памяти" будет против этого возражать?!

[finko]

Международный договор.

Меморандум от 05 декабря 1994 года.

Меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия

Принят

Правительством Российской Федерации,
Правительством Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии,
Правительством Соединенных Штатов Америки,
Правительством Украины

Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки и Украина,

приветствуя присоединение Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия в качестве государства, не обладающего ядерным оружием, учитывая обязательство Украины об удалении всех ядерных вооружений с ее территории в установленные сроки,

отмечая перемены в мире в области безопасности, в том числе окончание "холодной войны", создавшие условия для глубоких сокращений ядерных сил, подтверждают следующее:

1. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.

2. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций.

3. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ воздерживаться от экономического принуждения, направленного на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету, и таким образом обеспечить себе преимущества любого рода.

4. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают свое обязательство добиваться незамедлительных действий Совета Безопасности ООН по оказанию помощи Украине как государству-участнику Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающему ядерным оружием, в случае если Украина станет жертвой акта агрессии или объектом угрозы агрессии с применением ядерного оружия.

5. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки подтверждают в отношении Украины свое обязательство не применять ядерное оружие против любого государства-участника Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающего ядерным оружием, кроме как в случае нападения на них, их территории или зависимые территории, на их вооруженные силы или их союзников таким государством, действующим вместе с государством, обладающим ядерным оружием или связанным с ним союзным соглашением.

6. Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии, Соединенные Штаты Америки и Украина будут консультироваться в случае возникновения ситуации, затрагивающей вопрос относительно этих обязательств.

Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания. Подписано в четырех экземплярах, имеющих одинаковую силу на английском, русском и украинском языках.

г. Будапешт, 5 декабря 1994 г.

                  http://docs.pravo.ru/document/view/18560692/16244145/?line_id=7


     Что-то не могу найти в тексте Меморандума со стороны его подписантов обязательств вмешиваться в дела Украины и осуществлять коллективные действия. На глаза все как-то попадают обязательства иного характера – не вмешиваться:

- «подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины»;

- «подтверждают свое обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее применения против территориальной целостности или политической независимости Украины, кроме как в целях самообороны или каким-либо иным образом в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций»;

- «никакие их вооружения никогда не будут применены против Украины»;

- «подтверждают Украине свое обязательство в соответствии с принципами Заключительного акта СБСЕ воздерживаться от экономического принуждения»;

- «подтверждают свое обязательство добиваться незамедлительных действий Совета Безопасности ООН по оказанию помощи Украине как государству-участнику Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающему ядерным оружием, в случае если Украина станет жертвой акта агрессии или объектом угрозы агрессии с применением ядерного оружия»;

- «подтверждают в отношении Украины свое обязательство не применять ядерное оружие против любого государства-участника Договора о нераспространении ядерного оружия, не обладающего ядерным оружием, кроме как в случае нападения на них».

Неужели проглядел?         Илларионов .

[adada]

Я поискал в теме -- в ней и раньше упоминался Будапештский меморандум.
Когда я о нем впервые услышал (революционной весной), заинтересовался, почему для  такого важного документа выбрана такая странная форма: меморандум?
Оказалось, что в международной практике меморандумами называют то, что  в гражданской именуется протоколами о намерениях, документами о прелиминарных, предварительных соглашениях.
Между США и СССР (преемницей которого стала Россия) ранее был заключен ряд серьезных договоров, сбалансировавших все нюансы и детали соотношений ядерных сил. Изменения, вызванные снятием с боевого дежурства украинской доли, должны бы были изменить американскую долю -- но только  в том случае, если вместо меморандума был бы заключен полноценный договор. США это, очевидно, невыгодно, и вопрос с договором замяли.
Свидетельством чего служит  документ, который в январе в теме уже цитировался, видать, пришло время его обновить.

ЗАЯВА ВЕРХОВНОЇ РАДИ
УКРАЇНИ про надання Україні
реальних гарантій безпеки
(06.07.2010,  N2431-VI)
<...>
Хоча положення Будапештського меморандуму не мали характеру міжнародно-правових зобов'язань, це не применшує його історичного
значення.
<...>
Верховна Рада України вважає, що нинішня міжнародна обстановка і тенденції її розвитку вимагають еволюції ідеології, закладеної в Будапештському меморандумі, та її оновленого втілення шляхом прийняття окремого документа міжнародно-правового характеру, який містив би інструментарій, що
гарантуватиме надійну відповідь на сучасні виклики національній безпеці України.
http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/2431-17

•
И где тот договор? Где "окончательная бумажка", о которой у США, России и других стран просила все прошедшие годы Украина? Нет, ввязываться в старое легковесное меморандумное дело уже не хотел никто...

[проходямимо]

И где тот договор? Где "окончательная бумажка", о которой у США, России и других стран просила все прошедшие годы Украина? Нет, ввязываться в старое легковесное меморандумное дело уже не хотел никто...

  Статья 1

        Высокие    Договаривающиеся   Стороны    как    дружественные,
    равноправные и суверенные государства основывают свои отношения на
    взаимном  уважении   и   доверии,  стратегическом   партнерстве  и
    сотрудничестве.

                                 Статья 2

        Высокие Договаривающиеся Стороны в  соответствии с положениями
    Устава ООН и обязательствами  по Заключительному акту Совещания по
    безопасности  и сотрудничеству  в  Европе  уважают территориальную
    целостность  друг друга  и  подтверждают  нерушимость существующих
    между ними границ.

                                 Статья 3

        Высокие  Договаривающиеся  Стороны  строят  отношения  друг  с
    другом  на   основе  принципов   взаимного  уважения,  суверенного
    равенства,   территориальной   целостности,   нерушимости  границ,
    мирного урегулирования споров, неприменения силы или угрозы силой,
    включая  экономические  и  иные  способы давления,  права  народов
    свободно   распоряжаться   своей   судьбой,   невмешательства   во
    внутренние  дела,  соблюдения  прав  человека и  основных  свобод,
    сотрудничества  между  государствами,  добросовестного  выполнения
    взятых международных  обязательств, а  также других общепризнанных
    норм международного права.

http://lawrussia.ru/texts/legal_836/doc836a409x894.htm

а теперь, господин путинобот, гуляйте ЛЕСОМ...

[adada]

ДОГОВОР О ДРУЖБЕ,
СОТРУДНИЧЕСТВЕ И
ПАРТНЕРСТВЕ МЕЖДУ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ И
УКРАИНОЙ (СОВЕРШЕНО В Г.
КИЕВЕ 31 МАЯ 1997 ГОДА)
Текст документа с изменениями и дополнениями по состоянию на ноябрь 2007 года
...
... со дня вступления  в силу настоящего  Договора прекращает свое действие   Договор между РСФСР и УССР от 9 ноября 1990 года
.

Что ж, с меморандумом-недоговором мы, кажется, покончили, перейдем к более значительному и солидному документу!
Спасибо, что Вы о нем напомнили: лично я считаю право, закон, выше морали и тем более выше симпатий или антипатий к каким-либо политикам и политиканам.
И по мне, что Ванда, что Тында, что Путин, что Обама, -- имена не играют особой роли,
•
Особенность любого закона (или, как в нашем случае, договора) в том, что он действует и рассматривается не частями, а в виде единого целого.
В договоре от 31.05.1997, кроме тех пунктов, что Вы выборочно процитировали, есть еще и статьи 6, 13, 14, в которых идет речь об тем или иным образом укреплении взаимных экономических связей и об отказе от таких договоров с другими странами, которые связи могут разрушить.
Договор не носит принудительного характера, каждая сторона в определенном порядке может из него выйти, но, разумеется, не моментально, чтобы не навредить другой стороне.
•
Вступление Украины в ЕС без надлежащего согласования и консультаций  с Россией, как мне кажется, основные положения Договора нарушало. А что Вы об этом думаете?
•
+
Дополнительно хотел бы обратиь наше общее внимание, что с 1991 по 1997 год между двумя странами действовал еще советский договор, что никого не смущало. Это я к тому, что некоторые считают, что если СССР распался, то и обязательства советских лет автоматически аннулировались. На наше счастье это не так!

[проходямимо]

Вступление Украины в ЕС без надлежащего согласования и консультаций  с Россией, как мне кажется, основные положения Договора нарушало. А что Вы об этом думаете?

а когда Украина вступила в ЕС?

[adada]

А что, Она, связанная с РФ договором об недвусмысленном экономическом  сотрудничестве,  вступила в ТС?
Ей, под это дружеское дело, и дружескую цену на газ "по блату" устроили, и кредитную линию льготную выдали... А Украина, невзирая на документ, имеющий силу гораздо выше меморандума, даже платить за газ, было, отказалась -- да честные европейские дельцы ей объяснили, что в Европе партнеров так не "кидают".
•
Не хочу занимать ничью сторону, повторю только то, что нам завещал, наверно, еще  Юстиниан: каждый, блин,  отвечает за своё!

[проходямимо]

А что, Она, связанная с РФ договором об недвусмысленном экономическом  сотрудничестве,  вступила в ТС?
Ей, под это дружеское дело, и дружескую цену на газ "по блату" устроили, и кредитную линию льготную выдали... А Украина, невзирая на документ, имеющий силу гораздо выше меморандума, даже платить за газ, было, отказалась -- да честные европейские дельцы ей объяснили, что в Европе партнеров так не "кидают".
•
Не хочу занимать ничью сторону, повторю только то, что нам завещал, наверно, еще  Юстиниан: каждый, блин,  отвечает за своё!

лизать тебе в Аду сковородки языком. кажется так с вралями поступают в той епархии, не?
каким боком договор о дружбе и сотрудничестве (двусторонний) к таможенному союзу? совсем плохой, да?

[adada]

Не стоит сердиться: да, я только назвал номера статей Договора о дружбе, из которых следует, что двум странам следует поддерживать тесные экономические связи, а цитировать их не стал. Честно говоря, мне вникать в них и обсуждать не хочется, есть и более актуальные новости.
•
(1)
Например, пропускная система, которую ввел Киев в зоне АТО, теперь сильно, очень сильно затрудняет переезды из более опасных мест в менее опасные. (Да и просто переезды тоже: в Артемовске очередь за пропусками несколько тысяч человек, а выдают десятки в день.)
Тем самым Киев объективно делает заложниками местных жителей той же Марьинки под Донецком, рядом с домами которых окопались доблестные украинские военные, о которых докладывал в ООН Нил Уокер. Киевская пани омбудсмен жалуется президенту, а с того как с гуся вода.
•
(2)
Или взять вопль отчаяния журналистов, на горла и языки  которых новая украинская революционная власть накидывает петлю.
Подробности здесь:
http://podrobnosti.ua/society/2015/02/02/1014027.html

Реакция американцев вот:
http://podrobnosti.ua/power/2015/02/01/1013960.html

[finko]

   На планете Земля всем опытом  развития человеческой цивилизации  исходя из исторических процессов взаимоотношений между различными странами сложилась практика   взаимоотношений  , закреплённая международными договорами .


                            В данном конкретном случае с Украиной  после подписания  двух международных договоров ,  Российская Федерация их ВЕРОЛОМНО НАРУШИЛА

                            как Нацистская Германия в 1941 , вероломно нарушила  ,, Пакт Молотова и Риббентропа ,,  напав на СССР ,   путинская  россия  напала на Независимое Государство Украина .


                           И все  блеянья из   путинского Кремлёвского отдела  МРАКОБЕСИЯ   ,  давшего ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ КОМАНДУ  всем    РОССИЙСКИМ СМИ  ВРАТЬ  собственному народу , ИСКАЖАТЬ , МАНИПУЛИРОВАТЬ ,

                           уже не имеют никакого юридического смысла .

                           От  путинской  России отвернулся   весь мир .    ,,СПАСИБО,,  путинойдам .  

                          И рано или поздно  российские  официальные лица принимавшие участия в принятие решений  ПОНЕСУТ ЮРИДИЧЕСКОЕ НАКАЗАНИЕ !

                        ИХМО   Начало  с путина и далее по списку тем о как уж на сковородке крутиться от  страха   что их постигнет судьба Януковича и его  обворовавщейся
 
                                    клановой команды.

[Аметист]

Рассвет уже не за горами,
В руины катится закат,
И только слышно месяцами,
Как где-то падает снаряд!

Война от искры возникает,
Идёт с пожарами везде,
На пепелище умирает,
Всегда так было на земле!

Кто виноват в братоубийстве?
Кто грабил собственный народ?
И миллиарды на бесчинстве,
Кому увёз в прошедший год?

И я за мир! Позор бандитам!
Скажи Донбасс:- "Войне Капут"!
Все те в ком совесть не убита,
Друг другу руки пусть пожмут!

[adada]

Ну ладно, пусть Янукович плохой (как украинцы его видели), пусть Путин или Аксенов плохие  (как кто-то из россиян считает), пусть будет так. Но объясните внятно, чем плох крымский народ,  совокупность народов, воссоздавших в 1991 году автономию? Он как-то шевелился, боролся, ходил на первый свой референдум, потом ждал законный второй, но так его от Киева и не дождался, потом стал бороться за крымскую конституцию, которая могла как-то компенсировать потерю полноценного права на самоопределение...
Что в народе автономного полуострова плохого, чем он хуже материковых унитаристов, почему ему вы отказываете в том, чему аплодируете в Киеве?
В конце концов, он, как минимум, заслуживает сочувствия: ему почти четверть века пришлось ждать оказии,  чтобы реализовать свое законное право.
Попробуйте отвлечься от персон и персоналий и вникнуть в суть претензий почти двух миллионов человек! Только не надо их ни с кем сравнивать, ни с какими посторонними судетцами -- этот народ имеет право на индивидуальный подход, как и всякий другой.

[finko]

                 СОФИСТИКОЙ     ТЕМУ НЕ МУТИ

 
                 Тем кто заслуживает прощения , не нам решать !!!

                 А по земным законам , золотой батон на фоне  украинской нищеты  и 2 миллиардах распиханных  лично Януковичем  по Европейским банкам  УГОЛОВНО НАКАЗУЕМО !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[проходямимо]

Не стоит сердиться: да, я только назвал номера статей Договора о дружбе, из которых следует, что двум странам следует поддерживать тесные экономические связи, а цитировать их не стал. Честно говоря, мне вникать в них и обсуждать не хочется, есть и более актуальные новости.

в какой статье договора прописана интервенция, оккупация, аннексия территории соседа? спонсирование сепаратизма, подготовка террористов...

договор был подписан? был. Он был ратифицирован? был.
по факту получается, что путлеровская Россия ведет себя как гопота с подворотни "пацан -хозяин своего слова. захотел - дал, захотел - забрал".
вот почему цивилизованному миру с гопотой не по пути.

[проходямимо]

Завтра мы проснемся в другой стране.

[adada]

Хорошо, "софистикой" злоупотреблять не буду, разве что для связки слов, вместо мата. :)
Только факты, только законы.

[Lazy]

Но объясните внятно, чем плох крымский народ,  совокупность народов, воссоздавших в 1991 году автономию? Он как-то шевелился, боролся, ходил на первый свой референдум, потом ждал законный второй, но так его от Киева и не дождался, потом стал бороться за крымскую конституцию, которая могла как-то компенсировать потерю полноценного права на самоопределение...
Что в народе автономного полуострова плохого, чем он хуже материковых унитаристов, почему ему вы отказываете в том, чему аплодируете в Киеве?
В конце концов, он, как минимум, заслуживает сочувствия: ему почти четверть века пришлось ждать оказии,  чтобы реализовать свое законное право.

Действительно народы имеют права, в том числе и на самоопределение, пусть даже они и не записаны в Конституции Украины. Но разговор о "правах народа Крыма" в данном случае просто не к месту. Это увод внимания в сторону.

Произошедшее в Крыму не имеет никакого отношения к реализации народом своих прав. Действие совершил не народ, а армия соседней страны. И требование всего мира состоит в том, чтобы устранить это нарушение. А потом только можно будет заниматься реализацией прав народа, если народ этого действительно хочет.

[finko]

Хорошо, "софистикой" злоупотреблять не буду, разве что для связки слов, вместо мата.
Только факты, только законы.

    СМ   Смотри Выше

    ЗАКОН в международных  отношения  БУДАПЕШСТСКИЙ МЕМОРАНДУМ   не видно из  Кремлёвского отдела МРАКОБЕСИЯ ?