Революция на Украине

[Lazy]

И все-таки я предлагаю Вам обсудить опубликованное на официальном президентском сайте официальное Парижское коммюнике, официально выработанное в том числе и официальным представителем Украины Зеленским.
Обсудим содержание -- а по итогам обсуждения посмотрим, кто из нас будет более логичен, последователен и сообразителен, то есть более адекватен Правилам форума, касающимся порядка ведения обсуждений. ОК?

Обсуждать что-либо с мошенником?

Вы, случайно, карточным шулером не работали? Уж очень прием знакомый: "Ну давай сыграем".

[adada]

Что-то Вас слишком заклинивает на обсуждении персон участников...
Неужели на форуме нет тем, где можно было бы разрядиться, унять зуд, снять напряжение?

Напоминаю: эта тема открыта специально для обсуждения незадачливой и, как уже выяснилось, деструктивной украинской "революции", -- и вопросы Минских соглашений, Минского плана, Парижского коммюнике имеют к ней самое непосредственное отношение. Так что попросил бы записных говорков от темы не отвлекаться и не сбивать с серьезного настроя других участников обсуждения.
И "прием" здесь может быть только один: хочешь участвовать в теме -- изволь обсуждать поднимаемые в ней вопросы, касающиеся общественно значимых фактов. Не хочешь -- гуляй, образно говоря, лесом, зарослями других многочисленных тем форума. ОК?

[Lazy]

А теперь обратимся к ленте ровных и доходчивых новостей.

https://ukraina.ru/opinion/20191210/1025963520.html

И, кстати, еще один передерг: opinion - это не "новости", а "мнение". Смешение новости и мнения - классический прием мошеннической пропаганды.

[Lazy]

И "прием" здесь может быть только один: хочешь участвовать в теме -- изволь обсуждать поднимаемые в ней вопросы, касающиеся общественно значимых фактов. Не хочешь -- гуляй, образно говоря, лесом, зарослями других многочисленных тем форума. ОК?

Любое содержательное обсуждение любой темы начинается с оценки достоверности источника информации. В исторической науке это называется "источниковедение", в естественных - оценка погрешности. Если источник недостоверен, обсуждать нечего.

Именно эту оценку достоверности приводимых Вами сообщений я и проделываю. Результат показывает, что источник недостоверен. А ссылки на оригиналы Вы старательно не даете. Значит, автор - мошенник, и обсуждать с ним что-либо - как играть с шулером. Ищите лохов в другом вагоне.

[adada]

Еще раз прошу Вас не разводить антимонии и не пытаться поставить себя выше других. Это Вам и раньше не удавалось, а теперь и подавно.

А теперь по существу.
Здесь мы сегодня обсуждаем  самую последнюю новость: официальное Парижское коммюнике как результат совместных усилий по прекращению конфликта на Украине четырех лидеров крупнейших европейских стран.
Эти лидеры в очередной раз подтвердили безальтернативность Минского плана, обязательность для обеих сторон конфликта полного прекращения огня в срок до конца текущего года и обязательность для Киева следования дорожной картой по "формуле Штайнмайера" и безоговорочного признания Особого статуса Донбасса. В идеале -- всего Донбасса, но для начала определенных его районов.

Лично я какие-то свои предварительные суждения по этому вопросу высказал и жду теперь адекватных высказываний по поводу Коммюнике со стороны тех, кто числится на нашем форуме патриотами-унитаристами. Подчеркиваю: не их спекуляций по поводу моих слов, а их взвешенных и аргументированных мнений по поводу содержания официального документа международного уровня.
Но вместо таки высказываний наблюдаю пока поток мусорной ерунды, непосредственно к содержанию этого документа не относящейся.

Лично мне на эту ерунду наплевать, она мне по щиколотку.
Но далеко не наплевать на наплевательское отношение т.н. патриотов к документу, автором которого является президент их страны, пользующийся беспрецедентно высокой поддержкой населения этой страны.
 

[trusha]

Президент Украины Владимир Зеленский прокомментировал переговоры в Париже на полях саммита в нормандском формате с российским лидером Владимиром Путиным. Об этом сообщает ТАСС. По словам Зеленского это была "ничья". Было очень трудно договариваться, договорились лишь о каких-то вещах. Путин очень крайне скрупулезно подходит к разбору каждого обсуждаемого вопроса.
https://monavista.ru/article/143682/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews
Глава украинского министерства внутренних дел Арсен Аваков раскрыл подноготную переговоров в «нормандском формате», которые проходили 9 декабря в Париже. «У господина [помощника президента РФ Владислава] Суркова сдали нервы, он там бумаги бросал на стол и кричал: "Мы так не договаривались!"» – приводит слова Арсена Авакова сайт МВД республики 10 декабря.
https://www.fontanka.ru/2019/12/10/105/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews
Пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков, отвечая на вопросы журналистов, отметил, что на саммите у помощника Путина Владислава Суркова нервы не сдавали. Таким образом представитель Кремля опроверг слова украинского министра Арсена Авакова о том, что политик якобы кричал и бросал бумаги.
https://www.gazeta.ru/politics/2019/12/10_a_12858212.shtml?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

[adada]

Наилучшим и, что самое ценное, согласованно сформулированным всеми четырьмя лидерами крупных европейских стран, комментарием является текст Парижского коммюнике.
И теперь Зеленскому предстоит доказать, что он, пользуясь его же лексикой, не «лох» и способен отдать приказ своим солдатам перестать стрелять по Донбассу и добиться от своих офицеров его выполнения. Тем более что вэсэушниками командует он, а не порошенковского розлива Аваков.
Что же до имплементации Особого статуса Донбасса и толковой дорожной «формулы Штайнмайера» — с этим у Зеленского, при его абсолютном большинстве в парламенте и поддержке большей и лучшей части украинцев, проблем быть не должно.

[adada]

Ого, "вот новый поворот"!

Декабрь 11, 2019 11:03

Власти Киева дошли до крайней степени вранья. На сайте президента Украины опубликован намеренно искаженный текст коммюнике Саммита «нормандской четверки».

Стороны договорились, что будут обсуждать все правовые аспекты особого статуса. Так и написано в итоговом документе. Украинцы опубликовали слова «все правовые аспекты Закона об особом статусе.» Они тем самым сужают понятие особого статуса до одного закона. А это должен быть целый комплекс законов и соглашений. В том числе, и поправки в конституцию. Именно на таких условиях была подписана формула Штайнмайера.

Мы выражаем свое возмущение этим актом государственного вранья со стороны Киева. Мы заявляем, что ни обмен пленными, ни очередное перемирие, ни другие решения «нормандской четверки» не могут быть реализованы до тех пор, пока Украина официально не опубликует правильный текст коммюнике «нормандской четверки» без искажений и несогласованных вставок.

Выходит, новоизбранный не только комедиант, но еще и брехун?
Или кто-то может здесь и сейчас оправдать его со ссылкой на подлинный текст Парижского коммюнике?

[Lazy]

с этим у Зеленского, при его абсолютном большинстве в парламенте и поддержке большей и лучшей части украинцев, проблем быть не должно.

Вот он, совок во всей его прелести. Глубокая уверенность, что депутаты - лишь безмозглые попки, исполняющие любые приказы Начальника и жмущие кнопки по команде.

Украина - не Россия.

[Lazy]

Ого, "вот новый поворот"!

Декабрь 11, 2019 11:03

Выходит, новоизбранный не только комедиант, но еще и брехун?
Или кто-то может здесь и сейчас оправдать его со ссылкой на подлинный текст Парижского коммюнике?

Вот и дайте ссылку на полный текст. А пока что мы от Вас видели только пересказ про трухлявую бандеровскую пень-колоду. Как Вы сами выражаетесь, не только комедиант, но еще и брехун.

[adada]

Источник информации для обсуждения факта информации был назван: президентский сайт. А каждый правоверный патриот-унитарист обязан знать его адрес, Конституцию Украины, выкрик «Слава героям» ("героям" холокоста и геноцида) и слоган «понад усе» (его германский исходник знать необязательно).

Но я готов на запрос откликнуться и обязуюсь ссылку на сайт п-та Украины в течение дня (надеюсь, к тому времени киевские мошенники текст бандеровской версии Парижского коммюнике приведут в соответствие истинному) предоставить.
Надеюсь, что и другие участники форума будут отзывчивыми. Спасибо.

+
Вот сылки на тексты Парижского коммюнике, опубликованного в том числе и Украиной и одобренного ею и ее народами в лице новоизбранного подавляющим большинством населения Зеленского:
на английском
https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2019/12/09/paris-normandie-summit.en
на украинском
https://www.president.gov.ua/news/zagalni-uzgodzheni-visnovki-parizkogo-samitu-v-normandskomu-58797


Главное сущностное содержание договоренностей:
-- ВСУ и их главком Зеленский до 1 января 2020 года обязаны прекратить обстрелы Донбасса;
-- Особый статус Донбасса должен приобрести постоянный характер, то есть быть прописанным в Конституции.

А патриоты-унитаристы обязаны прекратить унижать и дискредитировать безальтернативный мирный Минский план, имплементированный СБ ООН, и покончить с пропагандой против мира на Донбассе и в целом на Украине.

[Перуныч]

Зеленский опять унизил мать убитого националистами историка Олеся Бузины
Армен Гаспарян

http://www.youtube.com/watch?v=I5jE84-Eskc

[Lazy]

Ого, "вот новый поворот"!

Стороны договорились, что будут обсуждать все правовые аспекты особого статуса. Так и написано в итоговом документе. Украинцы опубликовали слова «все правовые аспекты Закона об особом статусе.» Они тем самым сужают понятие особого статуса до одного закона. А это должен быть целый комплекс законов и соглашений. В том числе, и поправки в конституцию. Именно на таких условиях была подписана формула Штайнмайера.

Читаю на www.president.gov.ua

2. Заходи з імплементації політичних положень Мінських угод:

Сторони висловлюють зацікавленість у досягненні домовленостей у рамках Нормандського формату (Н4) і Тристоронньої контактної групи щодо всіх правових аспектів особливого порядку місцевого самоврядування (особливого статусу) окремих районів Донецької та Луганської областей – як вказано в Комплексі заходів з виконання Мінських домовленостей від 2015 року – з метою забезпечення його функціонування на постійній основі.

Не вижу слова "Закон", которое Вас так возмутило. Более того - вижу, что текст вообще на украинском, а не на русском, как у Вас.

Сдается мне, что имел место очередной роспатриотический передерг.

[Перуныч]

Зеленского приучили жить по сценарию. Давить нужно на сценаристов, а не на актера.
Delyagin TV

http://www.youtube.com/watch?v=IuboQgLGSRc

Хронометраж тем:
00:29 - Каковы возможности Зеленского в роли президента?
04:46 - Какова позиция Зеленского в условиях обострения националистических настроений на Украине?
07:57 - Почему украинский президент продвигает страну в НАТО?
09:36 - Почему Китаю интересно сотрудничество с Россией?
14:01 - Кто определяет социально-экономическую политику России сегодня?
18:05 - Какой будет расстановка мировых сил через три года?

[adada]

Выдумщиков какого-то "роспатриотического передерга" не касаются мои патриотические или не патриотические взгляды, ибо здесь в теме мы обсуждаем не их, а события, связанные с незадачливой украинской "революцией".
Да, я иногда использую термины "патриот-унитарист" и "патриот-федералист", но не для того, чтобы обсудить участников форума, а для того, чтобы нас на письме как-то различать, структурировать. И если кто-то, скажем, заявит, что лично он не "патриот-унитарист", а нечто третье, и опишет свою особость -- я его выбор в дальнейшем приму к сведению.

Теперь по сути обсуждаемых фактов.
Выше приведена ссылка на правильный, канонический текст Пражского коммюнике на английском языке и его исправленный перевод (ранее он был извращенн мошенниками, пытающимися скрыть от украинцев правду о достигнутых в Паржие договоренностях) -- на украинском.
И перечислены очевидные выводы, важные для всех людей доброй воли, а также паскудников, которые хотели бы продолжать бойню и истреблять донбассцев, преимущественно, представителей русского народа Украины.

Выводы эти таковы:

1. До конца года Зеленскому следует отдать приказ на прекращение военных действий против Донбаса ("the implementation of all necessary ceasefire support measures, before the end of the year 2019").

У патриотов-унитаристов другое мнение? Они могут обосновать его, опираясь на текст данного коммюнике, выработанного руководителями четырех государств, включая полномочного представителя подавляющего большинства украинских граждан Зеленского?

2. К будущей встрече Н4 Зеленскому следует выполнить шаги по закреплению Особого статуса Донбасса на постоянной основе ("special status - of Certain Areas of the Donetsk and Luhansk Regions - as outlined in the Package of Measures for the Implementation of the Minsk Agreements from 2015 - in order to ensure its functioning on a permanent basis").

И снова вопрос к тем же самым лицам: они считают, что Особый статус Донбасса может быть введен на постоянной основе без внесения изменений в Конституцию?

+
Прошу прощения, в процессе редактирования поста он немного изменил свою дислокацию...

[Lazy]

И выводы эти таковы:

1. До конца года Зеленскому следует отдать приказ на прекращение военных действий против Донбаса ("the implementation of all necessary ceasefire support measures, before the end of the year 2019").

У патриотов-унитаристов другое мнение? Они могут обосновать его, опираясь на текст данного коммюнике, выработанного руководителями четырех государств, включая полномочного представителя подавляющего большинства украинских граждан Зеленского?

Не вижу в тексте фамилию "Зеленский". Или хотя бы должность "президент Украины", которого к чему-то обязывают.

На войне стреляют ОБЕ стороны. И прекращение стрельбы может быть только обоюдным. Так что уточните pls, какие меры для прекращения стрельбы это Коммюнике обязывает принять вторую сторону? И кто вообще эта вторая сторона?

А если не сможете, то и выдвигать односторонние требования к Украине честный человек на Вашем месте не имеет права. Иначе это опять оказывается фальшивка: вставление в Коммюнике того, что там на самом деле не написано.

[adada]

Естественно, стрельбу обязаны прекратить обе стороны, и ВСУ, и ополченцы Донбасса -- это понимают все, не надо патриотам-унитаристам считать других дурнее себя и приписывать нам брехню, что мы требуем односторонних действий.

Но мы также знаем, что именно указ самозванца Турчинова стал задокументированной точкой отсчета начала АТО-войны, что именно этот указ продлил на целых пять лет ныне попёртый Порошенко и что именно Зеленский пока ничего не сделал, чтобы отменить эту гнусность и дать приказ на прекращение боевых действий.

Тем более что 9 декабря появилась новая точка отсчета, определившая, что до 1 января стрельба должна быть обязательно и бесповоротно прекращена. Следовательно, в течение ближайших двух недель мы, мировая общественность, ожидаем увидеть два приказа о прекращении военных действий: один -- Зеленского, другой -- командования ополченцев Донбасса.

Но киевские бандиты (понимая под этим тех, кто настаивает на продолжении обстрелов и бомбежек Донбасса) лезут на улицы и площади, чтобы помешать Зеленскому отдать такой приказ -- а в Донецке и Луганске подобного мы не наблюдаем. Следовательно, главные ожидания мира у нас связаны с действиями украинского п-та. И какие тут могут быть к нам, сторонникам мира на Донбассе, претензии?

[adada]

Из ленты новостей.

Ведь чего хотел Киев добиться от саммита? Планировалось, что новый молодой незапятнанный президент заявит, что Минские соглашения в том виде, как они прописаны, в полном объёме выполнить невозможно и, при поддержке Парижа и Берлина, сможет добиться согласия на их корректировку. Пусть и незначительную — главное запустить процесс, чтобы Минск вроде бы и существовал (не был дезавуирован), и Украину ни к чему не обязывал — переговоры идут, а больше ничего не обещали, никак невозможно согласовать позиции (Россия такая неуступчивая)...

Судя по тому, что он взял с собой Авакова (МВД), Баканова (СБУ) и Хомчака (Генштаб), Зеленский реально опасался, что его силовики, пока он будет отсутствовать, окажутся не его силовиками. Формат переговоров не предусматривал какое-либо участие этой тройки... Аваков, впрочем, сумел и в Париже подгадить Зеленскому. Развлекая журналистов он рассказал о якобы имевшей место пикировке Зеленского с Лавровым... Фактически Аваков публично опозорил Зеленского и в другой стране был бы немедленно уволен... Впрочем, Аваковым дело не кончилось. После возвращения в Киев отличился уже офис Зеленского, давший перевод выступления Меркель на пресс-конференции в извращённой форме, чтобы попытаться изобразить поддержку позиции Зеленского. Это при том, что сам же Зеленский на той же пресс-конференции, заявил, что не нашёл понимания у тройки лидеров, но рассчитывает переубедить их в дальнейшем...

В конечном итоге, Зеленский в очередной раз по требованию нормандской тройки подтвердил обязательства Украины в рамках Минских соглашений... Зеленскому дали четыре месяца и домашнее задание, которое он должен выполнить в течение этого срока, чтобы следующая встреча состоялась... Не думаю, что Зеленский домашнее задание выполнит. Дело в том, что эта бессмысленная с точки зрения интересов самого Зеленского встреча организовывалась с одной целью — чтобы украинский президент мог хотя бы две минуты поговорить с Путиным один на один...

Кстати, какой-то Зеленский на пресс-конференции нервный был, дёргался непроизвольно, лицо еле удерживал, чтобы не начать привычно корчить рожи. Возможно, конечно, он боялся вышедших на Банковую двух сотен радикалов. Во всяком случае, в Париже он мотивировал отказ разводить войска по всей линии соприкосновения тем, что силовые структуры не выполнят его приказ (то есть силовиков он не контролирует)...

Остальное см. в аналитической статье Ростислава Ищенко, патриота Украины, президента «Центра системного анализа и прогнозирования»:
http://alternatio.org/articles/articles/item/76324-parizhskie-tayny-za-kulisami-normandskogo-formata

[Lazy]

Но мы также знаем, что именно указ самозванца Турчинова стал задокументированной точкой отсчета начала АТО-войны

Понятно. То есть (примем здесь официальную советскую версию "вероломно, без объявления войны") чтобы прекратить войну в июне 1941, Сталин должен был отменить приказ о мобилизации, который стал задокументированной точкой отсчета начала войны, и отправить РККА обратно в казармы (тех, что еще не попали в плен)

Интересно, что Вам на такую идею скажет лейтенант? Сдается мне, ему не понравится. Останетесь в этом году без тринадцатой зарплаты.

Повторяю в сотый раз: война начинается не с указа, а с выстрела. Стрелять первыми начали русскомирцы, даже более того - российские граждане (читайте Гиркина-Стрелкова).

Но киевские бандиты (понимая под этим тех, кто настаивает на продолжении обстрелов и бомбежек Донбасса) лезут на улицы и площади, чтобы помешать Зеленскому отдать такой приказ -- а в Донецке и Луганске подобного мы не наблюдаем. Следовательно, главные ожидания мира у нас связаны с действиями украинского п-та. И какие тут могут быть к нам, сторонникам мира на Донбассе, претензии?

Да, в Донецке и Луганске приняты другие методы (см. Захарченко, или Моторола, или Мозговой, или Бэтмен). Воистину все надежды на мир у жителей Донбасса связаны с действиями украинского президента, который выкинет обратно в Россию всю эту шваль, которую тут уже называли совершенно точно биомусором.

[adada]

У людей бывают разные мнения, это мы знаем и прислушиваемся даже к противоложным. Кроме тех, разумеется, носители которых называют людей мусором" -- такое мы в их же мусор и стряхиваем.

А что касается мнений об украинской революции или "революции" -- им полагается не выходить за рамки Минского плана, соответствующей Резолюции СБ ООН, докладов независимых экспертов ООН, а теперь и Парижского коммюнике.
И тех, кто за эти рамки будет выходить, люди с правовым мышлением будут ставить на место, в том числе и те люди, кому полагается следить за тем, чтобы обсуждение не выходило также и за правовые рамки, в которых находится наш форум.
Сюда можно включить также и рамочные положения Устава ООН, которые дают право на самоопределение не только титульному украинскому народу Украины, но и коренному русскому народу этой страны тоже.

+
А про июнь 41-го -- это вообще, по моему и нашему мнению, голимый оффтоп. Если, конечно, не имелись в виду  бандеровские прихвостни гитлеровцев и прочие "герои" холокоста и геноцида.