Революция на Украине

[Lazy]

Некоего абстрактного? Я по всем параметрам подхожу под этого "некоего", с небольшой погрешностью в пару лет + - . И что?

Ну так ответь от себя на те вопросы:

И "народ" - это что? Украинцы и эстонцы, к примеру, входят в тот народ, которому ты присягал? И служил ли ты им до самого дембеля?

[adada]

РФ тем более не "новое" государство. Это -- Российская империя, воссозданная в виде СССР, а после его распада ставшая правопреемником в порядке континуитета. Что тоже подтверждается Уставом ООН, в Совете Безопасности которой РФ заняла по праву место СССР.
Применительно к УССР-Украине это означает, что чем более Украина дистанцируется от СССР (и от РФ), тем менее легитимными становятся ее границы, сформированные исключительно в составе СССР, в котором РСФСР состояла в силу своей преемственности базовой и государствообразующей республикой и который она по мере своих сил скрепляла.

А если предположить, что международное сообщество пойдет Украине навстречу и признает ее правопреемственность от УНР -- такой Украине придется забыть и про Крым, и про Донецко-Криворожскую республику и про ряд других территорий, Украине по природе своей принадлежать не могущих.

[Lazy]

РФ тем более не "новое" государство. Это -- Российская империя, воссозданная в виде СССР, а после его распада ставшая правопреемником в порядке континуитета. Что тоже подтверждается Уставом ООН, в Совете Безопасности которой РФ заняла по праву место СССР.

Вы проспали 1990-91 год? Или склероз уже пришел? Не помните, как Российская Федерация боролась с СССР? В частности, принимала Декларацию о государственном суверенитете? Одну из этих стран возглавлял Горбачев, а другую Ельцин. А теперь расскажите, что оба они возглавляли одно и то же государство.

[adada]

Это ваша субъективная трактовка — живите с ней, но не навязывайте ее другим.

Поскольку объективные факты свидетельствуют совсем о другом: РСФСР, изменившая конституционные основы своей государственности и переименовавшая себя в РФ, стала в порядке континуитета правопреемницей СССР, что закреплено на самом высоком международном уровне, на уровне ООН.

Об этом же свидетельствует и международное признание права РФ на ядерное оружие, ранее принадлежавшее СССР (включая, естественно, и то, что было ранее размещено на территории б. УССР).

Есть объективные подтверждения и тому, что РФ является продолжательницей многосотлетней истории Российской империи, в том числе и в части особой роли русского народа в общегосударстввенном строительстве.
И здесь уместно напомнить, что Малороссия была частью этой империи, добровольно в нее вошедшей.

Но не надо нас отвлекать:  в этой теме мы говорим прежде всего об УССР-Украине, о том, как именно эта республика была создана в рамках СССР и как она из него выходила, какие права населяющих ее коренных народов были при этом грубо нарушены и к чему эти нарушения в итоге ее привели.

[finko]

                  "Командировка в Донецк".

                      Эпизод 1. Эскалация



               Русская служба Би-би-си представляет документальный подкаст-сериал о войне в Донбассе. И о том, как она повлияла на журналистов, которые ее освещали.

Весной 2014 года сотни журналистов со всего мира поехали на восток Украины, где разгорелась война между пророссийскими сепаратистами и украинской армией.

От Донецка до Мариуполя, от Снежного до Дебальцево - военкоры с риском для жизни снова и снова ехали в зону военных действий, чтобы оказаться на месте событий, увидеть происходящее собственными глазами и рассказать об этом своим зрителям, слушателям и читателям.

Лишь через 11 месяцев противоборствующим сторонам наконец удалось заключить перемирие, которое остановило войну, хотя и не разрешило конфликт.

И ровно пять лет спустя мы попросили корреспондентов Би-би-си и журналистов других изданий вспомнить свои командировки по Донбассу, рассказать, что осталось за кадром их репортажей и ответить на вопрос, как та война повлияла на них самих.

Подкаст "Командировка в Донецк" также можно слушать в подкастах Apple, в Castbox, на "Яндекс. Музыке" и на других платформах.


                        https://www.bbc.com/russian/media-51243569

[Якоб]

Вот кем-кем, а командиром я никогда не был и не буду. Мой предельный "уровень руководителя" - "делай как я", а не "делай как я говорю" - работать самому в составе команды, а не приказывать работать другим. Я слишком высоко ценю свою свободу, чтобы ограничивать свободу других, навязывая им свою волю.

Выходит, соврал, что на "срочке" носил сержантские лычки?

[Якоб]

                  "Командировка в Донецк".

                      Эпизод 1. Эскалация



               Русская служба Би-би-си представляет документальный подкаст-сериал о войне в Донбассе. И о том, как она повлияла на журналистов, которые ее освещали.

Весной 2014 года сотни журналистов со всего мира поехали на восток Украины, где разгорелась война между пророссийскими сепаратистами и украинской армией.

От Донецка до Мариуполя, от Снежного до Дебальцево - военкоры с риском для жизни снова и снова ехали в зону военных действий, чтобы оказаться на месте событий, увидеть происходящее собственными глазами и рассказать об этом своим зрителям, слушателям и читателям.

Лишь через 11 месяцев противоборствующим сторонам наконец удалось заключить перемирие, которое остановило войну, хотя и не разрешило конфликт.

И ровно пять лет спустя мы попросили корреспондентов Би-би-си и журналистов других изданий вспомнить свои командировки по Донбассу, рассказать, что осталось за кадром их репортажей и ответить на вопрос, как та война повлияла на них самих.

Подкаст "Командировка в Донецк" также можно слушать в подкастах Apple, в Castbox, на "Яндекс. Музыке" и на других платформах.


                     

Кореспонденты Бибисю в зоне боевых действий?  Самый короткий анекдот!  

[adada]

Выборочно послушал этот аудиоматериал (Подкаст "Командировка в Донецк". Эпизод 1. Эскалация), опубликованный месяц назад -- и услышал впечатления людей о том, что происходит в стране, в которой некие лица силой и в абсолютно неконституционном порядке захватили власть в одном месте, а другие лица с этим антинародным захватом не согласились и адекватно начали ему противостоять.

Воспоминания журналистов относятся, примерно, к тому самому периоду, когда было сделано конструктивное Женевское заявление, в котором всем сторонам было предложено начать конституционный процесс, который "будет всеобъемлющим, прозрачным и ответственным, будет включать немедленное начало широкого национального диалога, который будет учитывать интересы всех регионов и политических образований Украины, а также позволит учесть общественное мнение и предложенные изменения."

Но ястребы и свиньи вместо нормального диалога начали усиленно бомбить Донбасс -- и от диалога с восставшим против бандеровцев Донбассом отказываются и по сей день.

[Lazy]

Выходит, соврал, что на "срочке" носил сержантские лычки?

Так сержант и есть - "делай, как я!" Сержанта (в Советской Армии) слушают потому, что уверены: он сам умеет все это лучше, чем молодые бойцы, и потому если он говорит "Ты тащи вон то вот туда, а я буду крутить здесь", то действительно именно так общая работа будет выполнена быстрее и легче для всех.

Это не офицер, который сам не умеет ничего, кроме как командовать: "Подводная лодка, стой! Раз-два!" Или в недавнем российском варианте: "Цены, стой! Раз-два!"

[Lazy]

Это ваша субъективная трактовка — живите с ней, но не навязывайте ее другим.

Поскольку объективные факты свидетельствуют совсем о другом: РСФСР, изменившая конституционные основы своей государственности и переименовавшая себя в РФ, стала в порядке континуитета правопреемницей СССР, что закреплено на самом высоком международном уровне, на уровне ООН.

Ошибаетесь.

Решение о том, что кресло СССР в СБ ООН перейдет именно к РФ, а не к Украине или Беларуси - другим государствам-основателям ООН, или вообще не будет ликвидировано, принималось в 1992 году в результате долгих сложных переговоров и между бывшими советскими республиками, и с другими членами ООН. Судьба советского заграничного имущества и советских внешних долгов тоже была предметом переговоров: страны СНГ требовали себе здания и прочее, но долги брать на себя отказывались, и в конце концов решили, что все это идет "одним пакетом", и взять его согласилась только Россия. А как обсуждалась судьба советского ядерного оружия, знает сегодня весь мир, после того, как Россия наплевала на свои обязательства по тем соглашениям.

И именно согласие РФ взять на себя все обязательства СССР, а также принципиальный отказ от всяких территориальных претензий - "границы между новыми странами проходят по прежним административным границам советских республик" - и стало условием признания за Россией "наследства" СССР.

Но все это происходилo уже ПОСЛЕ, когда СССР перестал существовать, и было не "переименованием" страны, а разделом имущества умершего общего предка.

По главному-то факту хоть какие-нибудь внятные возражения найдете? Что Горбачев и Ельцин были РАЗНЫМИ людьми, возглавлявшими РАЗНЫЕ государства, конфликтовавшие друг с другом?

[adada]

Во-первых, попрошу дать ссылку, документально подтверждающую ваши "исторические" измышления насчет того, что кто-то всерьез обсуждал возможность занятия кресла СССР в СБ ООН не РСФСР-РФ, а каким-то другим государством.
И если такой ссылки представлено не будет -- буду считать эти измышлизмы голимой выдумкой, неспособной опровергнуть факт наследования за СССР именно Россией и никем другим.

Во-вторых, прошу не оффтопить и не переводить разговор с темы, с незадачливой укрореволюции на Горбачева и Ельцина -- здесь я оффтопить и обсуждать с вами названных россиян не стану. Ибо здесь лобное место для клоунов украинских, для зеленских, кучм, аваковых и пр.

Напомню, что последним вопросом по теме было предложение сослаться не на Бельгию, а на какую-то другую европейскую страну, которую местные бандеровцы склонны считать для себя позитивным примером налаживания сосуществования разных народов/этносов в одной стране.
Вначале сгоряча была названа Чехо-Словакия -- но я не поверил, что бандеровцы считают эту бывшую страну для себя образцом.

Еще остался невыясненной причина странной непоследовательности: бандеровцы, с одной стороны, цепляются за унаследованные Украиной по советским законам границы УССР, а с другой, отвергают право крымского народа на самоопределение, предусмотренного теми же установочными законами.
Как говорят в народе: "а харя не треснет", "это -- играть, а это -- не играть"?

[Lazy]

Еще остался невыясненной причина странной непоследовательности: бандеровцы, с одной стороны, цепляются за унаследованные Украиной по советским законам границы УССР, а с другой, отвергают право крымского народа на самоопределение, предусмотренного теми же установочными законами.

Вы очень кстати вспомнили про это. Я как раз намеревался спросить Ваше мнение: а имеет ли крымский народ право на самоопределение? Можете не лить воду, а дать простенький ответ: ДА или НЕТ?

[Lazy]

Во-первых, попрошу дать ссылку, документально подтверждающую ваши "исторические" измышления насчет того, что кто-то всерьез обсуждал возможность занятия кресла СССР в СБ ООН не РСФСР-РФ, а каким-то другим государством.
И если такой ссылки представлено не будет -- буду считать эти измышлизмы голимой выдумкой, неспособной опровергнуть факт наследования за СССР именно Россией и никем другим.

Вас и вправду забанил Гугл? Что же Вы такое там сделали? 

Поиск занял у меня секунду: "место ссср в оон 1992".

[adada]

Мало уметь "искать", надо еще уметь читать, а прочитанное понимать.

Борис Ельцин проинформировал Генсека ООН о том, что членство Советского Союза в ООН будет продолжено Российской Федерацией (РСФСР), в связи с чем просил вместо названия «Союз Советских Социалистических Республик» использовать наименование «Российская Федерация».

Решение Совета Глав Государств Содружества Независимых Государств, Алма-Ата, 21 декабря 1991 г.
- учитывая, что первоначальными членами ООН являлись Республика Беларусь, СССР и Украина,
- выражая удовлетворение тем, что Республика Беларусь и Украина продолжают участвовать в ООН в качестве суверенных независимых государств,
1. Государства Содружества поддерживают Россию в том, чтобы она продолжила членство СССР в ООН, включая постоянное членство в Совете Безопасности, и других международных организациях.

Что абсолютно не соответствует вашему голословному утверждению, якобы "решение о том, что кресло СССР в СБ ООН перейдет именно к РФ, а не к Украине или Беларуси - другим государствам-основателям ООН, или вообще не будет ликвидировано, принималось в 1992 году в результате долгих сложных переговоров и между бывшими советскими республиками, и с другими членами ООН."

Если кому-то понять произошедшее в декабре 1991 года будет сложно, поясню другими словами: РСФСР, принимая на себя (в своем переименованном в РФ виде и статусе) правопреемство за СССР, ни с кем его НЕ согласовывала. Она просто объявила, как ядерная держава, что намерена продолжать в своем лице членство СССР и в ООН, и в Совете Безопасности -- а коллеги по СНГ ничего не посмели возразить.

Так что еще раз повторяю: если у вас есть ссылки на документы, изображающие исторический процесс в каком-то другом, в  антироссийском  виде -- извольте их предъявить здесь и сейчас.

[Lazy]

Мало уметь "искать", надо еще уметь читать, а прочитанное понимать.

Решение Совета Глав Государств Содружества Независимых Государств, Алма-Ата, 21 декабря 1991 г.
- учитывая, что первоначальными членами ООН являлись Республика Беларусь, СССР и Украина,
- выражая удовлетворение тем, что Республика Беларусь и Украина продолжают участвовать в ООН в качестве суверенных независимых государств,
1. Государства Содружества поддерживают Россию в том, чтобы она продолжила членство СССР в ООН, включая постоянное членство в Совете Безопасности, и других международных организациях.

Вы сами представили текст результата переговоров между республиками бывшего СССР, на которых была достигнута договоренность, что РФ принимает на себя все долги распавшегося СССР и за это получает его место в ООН и все заграничное имущество. Что и требовалось доказать - это не было ни "автоматическое продолжение", ни единоличное решение РФ.


А другая - внешняя - сторона этой истории описана тем, кто в ООН вел от лица России переговоры о ее статусе - послом Юлием Воронцовым:

Процесс перехода от Советского Союза к Российской Федерации поневоле оказался сложным – мы не хотели этого, но другие страны ООН стали возражать. Было много предложений, чтобы Российская Федерация вступала в ООН как новый член, и чтобы она не занимала место постоянного члена Совета Безопасности, ибо в Уставе ООН она не значится - в Уставе прописан Советский Союз. Как только пошли такие разговоры, то сразу возникли юридические споры и вопросы о том, как быть.

Продолжались разговоры о том, что место СССР в Совете Безопасности должно отойти какой-нибудь другой стране. Некоторые прямо намекали на то, что оно должно отойти Японии или Германии, а Россия не является постоянным членом. И здесь пришлось поработать, конечно, со всеми. Неплохо получилось у нас сотрудничество с ведущими западными странами и, в первую очередь, с Соединенными Штатами. Американские юристы подсказали нам очень хороший юридический вариант, по которому споры насчет того, что принадлежит Российской Федерации, а что  - нет, стали беспредметными. Они предложили, чтобы в нашем заявлении о перемене названия страны, как мы говорили в то время, было бы означено, что Российская Федерация является продолжателем Советского Союза. Вот это слово «продолжатель» выручило очень многое. Продолжатель, значит, место в Совете Безопасности продолжает оставаться за Россией.


Так что и там все было вовсе не однозначно. И там тоже большую роль сыграло сообщение, что РФ принимает на себя долги бывшего СССР (тоже принятое в переговорах с другими странами СНГ). Без него протолкнуть "продолжение" - придуманное, как видите, вообще американцами! - было бы куда сложнее.

Если кому-то понять произошедшее в декабре 1991 года будет сложно, поясню другими словами: РСФСР, принимая на себя (в своем переименованном в РФ виде и статусе) правопреемство за СССР, ни с кем его НЕ согласовывала. Она просто объявила, как ядерная держава, что намерена продолжать в своем лице членство СССР и в ООН, и в Совете Безопасности -- а коллеги по СНГ ничего не посмели возразить.

Одна мелкая поправочка: в то время на территории бывшего СССР существовали ЧЕТЫРЕ ядерных державы. И потому-то американцы и так старались поддержать Россию в ее претензиях на преемничество роли СССР: головная боль с множеством новых ядерных держав, да еще в условиях их внутренней неустойчивости, была не нужна никому.

[Якоб]

Вы сами представили текст результата переговоров между республиками бывшего СССР, на которых была достигнута договоренность, что РФ принимает на себя все долги распавшегося СССР и за это получает его место в ООН и все заграничное имущество. Что и требовалось доказать - это не было ни "автоматическое продолжение", ни единоличное решение РФ.

Ну да, конечно! А потом, за все 15 союзных республик расплатилась по внешнему долгу!   В одно лицо.

[Якоб]

Одна мелкая поправочка: в то время на территории бывшего СССР существовали ЧЕТЫРЕ ядерных державы. И потому-то американцы и так старались поддержать Россию в ее претензиях на преемничество роли СССР: головная боль с множеством новых ядерных держав, да еще в условиях их внутренней неустойчивости, была не нужна никому.

Блажен, кто верует, в то что пендосовская "поддержка" была ориентирована исключительно на "мир во всём мире". До 2004-го , не бесплатно, амеры имели доступ, практически  ко всем нашим ядерным объектам. Они требовали отчёта по каждому вложенному в "безопасность" доляру.

[Lazy]

Ну да, конечно! А потом, за все 15 союзных республик расплатилась по внешнему долгу!   В одно лицо.

Именно так - Россия расплатилась. Даже больше - расплатилась еще и по французским займам Российской Империи времен Первой Мировой.

А ты не знал? 

[Якоб]

Именно так - Россия расплатилась. Даже больше - расплатилась еще и по французским займам Российской Империи времен Первой Мировой.

А ты не знал? 

Это вопрос, или утверждение? 

[adada]

Я не буду с вами разговаривать на эту тему, пока вы не предъявите ссылки на документы, подтверждающие все еще голословные утверждения. Прошу это учесть и впредь без документов ко мне не приставать.

Напоминаю, что советское  ядерное оружие принадлежало СССР, а не советским республикам, оно было только размещено на их территориях (как, например, американское ядерное оружие -- на неамериканских территориях).
И всякие разные УССР не имели ни собственной инфраструктуры (своих министерств обороны), ни документов, подтверждающих, чтобы СССР (Кремль) им что-то ядерное передавал в собственность. А наличие одного только оселедца или томика речей Бандеры, этого патентованного пособника нацистов -- основание для владения ядерным оружием явно недостаточное.

Когда же СССР прекратил свое существование, все функции, связанные с правообладанием ядерным оружием, местом в Совете Безопасности ООН, прочих международных организациях и так далее, и тому подобное, приняла на себя Россия (РСФСР, переименовавшая себя в РФ). И сделала она это в уведомительном, а никак не разрешительном или договорном, или согласовательном порядке -- что для ядерной державы, наверно, вполне в порядке вещей.
И, насколько нам известно, никто против ее самостоятельного решения продолжать в своем лице соответствующие разнообразные членства СССР, не возразил ни тогда, ни по прошествии 30 лет.

Растолковываю все это в украинской теме только для того, чтобы в очередной раз охладить не вполне самодостаточных в правовом отношении форумчан, кто по недомыслию или злоумышленно продолжают гнуть на российском форуме русо- и россофобскую бандеровскую линию в сторону нелепой и бездарной выдумки о том, что УССР якобы обладала собственным, находящимся в ее безраздельной  собственности ядерным оружием.