Православие

[Василий]

> Вопрос о результатах работы данной системы уже в третий раз "не замечен".
Во-первых, вечное передёргивание. Система была не "ИДЕАЛЬНОЙ", а "ИДЕАЛЬНОЙ по сравнению с "демократической"". Это - совершенно разные вещи. Результаты работы этой системы, впрочем, были налицо, особенно в пионерии (которую я успел застать) и комсомоле (до которого немного не дошёл): люди (дети, молодёжь) имели определённые идеалы и желания, отличные от того ужаса, который есть сейчас. Впрочем, наверно, Вы имеете в виду ту массу (сначала меньшинство, а потом, при попустительстве властей, и большинство), которые имели своей целью не подчиняться этим идеалам.
> Проверим. Есть полная аналогия: незапрещенный наркотик - алкоголь. Как, наблюдаете к нему снижение интереса? А про водочную мафию не слыхали?
Аналогия есть, с ней сравнивать можно и нужно... Но здесь есть некоторые нюансы.
1. Алкоголь - отнюдь не незапрещённый наркотик. Он в значительной степени ограничен - на этом и наживается мафия, которая, между тем, значительно менее заметна и агрессивна, чем наркомафия.
2. Алкоголь - слишком традиционный (и социально поощряемый) наркотик, так что отказ от него требует значительно большей воспитательной работы, чем пока что относительно редкие и неодобряемые сильные наркотики. Впрочем, горбачёвская антиалкогольная кампания сработала, хотя бы, на мне
> Нет, Василий, Вы не ученый, Вы - верующий. Ученый как-то сопоставляет свои теории с практикой, а Вы лишь провозглашаете Абсолютные Истины.
???
???
???
Сколько раз повторять - вера - это вера, истина - это истина, наука - это наука (впрочем, сейчас, как правило, учёный видит лишь малую часть науки). Верующий, как правило, получает идеи от кого-то (из чего-то) и очень мало размышляет над ними. То, что Вы называете моими "абсолютными истинами" есть, скорее, продукт значительной переработки различных идей. Несостыкуемость их с практикой - скорее, следствие их недоработанности (всё-таки, они вышли из той же практики, только малой её части), нежели того, что это - абсолютные истины.
> Проблема в том, что в рамках данной системы невозможно решить объективно стоящие перед страной задачи.
Если народ не готов к новой системе, его надо готовить. Аккуратно, постепенно. А не сразу. Ведь чего получили-то? Полный развал. А чего хотели? Ведь ничего конкретного, к тому же, СИСТЕМА была и в США. Но там была заметно другая система.
> Разъясните это pls на примере свободы передвижения
Пример сложноприменим, но... Проведём (а отнюдь не частичную, как Вы предполагали) полную аналогию.
Если родители воспитывают у ребёнка безграничную любовь к месту жительства и ненависть к остальным местам, это значительно повлияет на его выбор места жительства во взрослой жизни, лишив его возможности мигрировать в более благоприятные для жизни места.
> Ваш подход в точности такой же: "раз мы не уверены, что родители не могут злоупотреблять своими функциями, давайте..."
Неправильно. "Раз мы УВЕРЕНЫ, что родители не только МОГУТ, но и ЗЛОУПОТРЕБЛЯЮТ своими функциями, то...". То же религиозное воспитание - существовало и существует.
> Только Вы, в отличие от "демократов", при отсутствии уверенности предлагаете не сохранить худо-бедно работавшую тысячелетиями систему семейного воспитания, а требуете значительно изменить ее.
"Демократы"-то как раз и предлагают никогда в России не работающую систему.
Разумеется, внедрение внешнего контроля за системой семейного воспитания должно вводиться очень аккуратно, очень осторожно, но с тенденцией к постепенному снижению догматического семейного воспитания. Первоначально следует дать рекомендации родителям, потом начать "компенсацию" в детских садах и школах... С постоянным мониторингом количества асоциальных подростков.
> А если государство решит ее ущемить, исходя из высших интересов (как Вы предлагаете ограничить свободу собственности)?
Свобода собственности - очень спорная вещь. И она часто конфликтует с главной свободой (вернее, со второй из главных) - со свободой ЖИЗНИ.
К свободе вероисповедания следует (пока что) относиться более аккуратно (или, может, вообще запретить религию?).
> Но данный вид деятельности (образовательные услуги) подлежит лицензированию, причем в законе ничего не сказано о платности или бесплатности данных  услуг.
В данный момент подобная моя деятельность вполне законна (я не только имею право, но и обязан консультировать студентов, разумеется, за это мне платят отдельно). В другое время - а можно ли эту деятельность назвать образовательными услугами? Я же не давал никакого заключения об этих услугах - я просто отвечал на поставленные мне (моими же знакомыми) вопросы, неважно, чего эти вопросы касались. Я вполне имею право (как, кстати, и все участники форума) отвечать на поставленные вопросы (если только они не затрагивают секретной информации), хотя и не обязан это делать. Станет ли от этого человек умнее или нет - меня не интересует. Короче, вероятно, Вы не о том.
> Как с этим бороться? Запретить радоваться по праздникам?
Нет, компенсировать неизбежное воздействие соответствующей беседой и примерами.
> Кто будет решать, что из внутреннего мира конкретного человека исключить, что ослабить, что усилить?
Вечные отговорки "демократов". "Кто будет решать"? В итоге, как правило, этот вопрос не решается официально, а неофициально решать это может кто попало. Ответ один: решать должно компетентное незаинтересованное лицо, причём, желательно, чтобы его решение распространялось на время, позже его смерти.
> Ты лично, Василий, дашь им копаться в  своём внутреннем мире?
В моём копаться уже поздно, неэффективно и имеет мало смысла (впрочем, это сейчас делают - вернее, пытаются делать - СМДИ, причём чаще всего, отнюдь не с подачи государственных органов). Сильное воздействие следует оказывать лишь на ребёнка - и лишь потому, что на него такое воздействие неизбежно будет оказано - причём, скорее всего, даже нецеленаправленно, что будет вредно для ребёнка и для общества.
> Я доверю свой внутренний мир только себе, да ещё, пожалуй, прислушаюсь к мнению близких мне людей
И рекламы.
Вот, Lazy говорил о четверти населения, пользующейся мобильной связью - и как о свидетельстве богатства. А что делать, если при таком потоке рекламы (я сам-то едва от этого уберёгся) даже бедный, скорее, будет жить впроголодь, чем откажется от ненужной ему (объективно) мобильной связи.
> Сотни тысяч менеджеру платит не государство, а компания, на которую он работает и которая и рискует теми самыми  миллионами долларов. Компания платит ему такие деньги, чтобы он зарабатывал ей миллионы. Чем больше ответственность, тем
 больше оплата. И близость к кормушке тут не причём.
Как раз, есть при чём. Ответственность больше, как я уже много раз говорил, у хирурга. Он оперирует жизнями, а не какими-то миллионами. А даже частный хирург получает меньше менеджера. Причём рыночные отношения здесь тоже не работают: при обилии экономических вузов посредственного менеджера можно было бы нанять за 5000 руб. Соответственно, оплата труда хорошему менеджеру не должна бы превышать $1000.
> асилий, будь у тебя много свободных денег, какому брокеру или финансовому консультанту ты бы их доверил: тому, кто обещает тебе серьёзный доход, имеет хорошую репутацию, но и берёт приличный процент, или тому, кто просит скромное вознаграждение (и при этом странно бегающие глазки), но обещает золотые  горы?
В том-то и всё дело, что обещает. Наилучший вариант - вырастить "своего" (из выпускников, отчаявшихся найти работу) за бесценок, следя за ним на каждом шагу.
> P.S. Кстати, заочницы-технологи очень высокого мнения о твоих способностях как преподавателя. По словам моей жены, тебя считают очень умным и серьёзным человеком, на голову выше твоих престарелых тётенек с кафедры, которые, чувствуется, не очень-то тебя любят.
Во многом они ошибаются.

[Lazy]

Василий, #363 >>
> Результаты работы этой системы, впрочем, были налицо, особенно в пионерии (которую я успел застать) и комсомоле (до которого немного не дошёл): люди (дети, молодёжь) имели определённые идеалы и желания, отличные от того ужаса, который есть сейчас.
Повторяю:
Результат учения - не то, что ученик согласно кивает и послушно записывает, пока учитель говорит, а то, чем он будет руководствоваться в жизни, когда выйдет из класса.

Откуда взялись в 80-е - 90-е годы все те мерзавцы и воры? Кто их такими законопрезирающими воспитал? Горбачев? Хотя бы теоретически Вы должны представлять, что процесс воспитания не год и не два занимает, а десятилетия. Выходит, что в 90-е мы пожинали плоды "воспитания" КПСС, и все эти воры - это и есть те самые "как минимум, хорошие граждане". Большинство их, кстати, из бывших партийно-комсомольских активистов, т.е. как раз те, что считались образцовыми продуктами коммунистического воспитания. Вот такой результат. Попробуете его как-то оправдать?

Результаты работы той системы, действительно, налицо. "Спасибо партии за это..."

Детальный механизм, как именно характерные особенности той системы закономерно приводили к такому результату, я тоже описал. Можете опровергнуть хоть что-то - хоть факты, хоть логику, связывающую их?

[ Добавление от 27-01-2004]
> будь у тебя много свободных денег, какому брокеру или финансовому консультанту ты бы их доверил?
A.B. > Наилучший вариант - вырастить "своего" (из выпускников, отчаявшихся найти работу) за бесценок, следя за ним на каждом шагу.
Если Вы в состоянии вырастить хорошего финансового менеджера даже из тех выпускников, которые так и не смогли никого убедить, что от их работы может быть польза, то зачем Вам вообще посторонний менеджер? Куда проще, надежнее и дешевле будет самому управлять собственными деньгами и приумножать их. Ответ явно неверен.

> А что делать, если при таком потоке рекламы даже бедный, скорее, будет жить впроголодь, чем откажется от ненужной ему (объективно) мобильной связи.
Наукообразное словечко "объективно" призвано замаскировать полную бездоказательность утверждения. На самом деле не "объективно", а "IMHO". А если взглянуть по сути, то мобильная связь, кроме просто огромной экономии времени за счет отсутствия ожиданий при встречах, к примеру, дает возможность быстро вызвать скорую помощь, а это может оказаться вопросом жизни и смерти. Или жить бедному человеку "объективно" незачем?

> компенсировать неизбежное воздействие соответствующей беседой и примерами. Первоначально следует дать рекомендации родителям, потом начать "компенсацию" в детских садах и школах
Для проверки истинности взглянем на ситуацию с противоположной стороны. Пусть я - религиозный родитель. Я вижу, как в школе моего ребенка заставляют изучать природоведение (или как оно теперь называется), где расказывают о происхождении Вселенной и человека с атеистической точки зрения. Это явное нарушение свободы совести. Я требую "компенсации" в виде беседы батюшки с детьми после каждого такого урока, где бы он объяснял, что есть и другая точка зрения. (А мой сосед Рабинович, чей сын учится в том же классе - беседы реббе после батюшки) Оплату визитов батюшки, реббе, муллы, ксендза, пастора, ламы, шамана (включая доставку его вертолетом из тундры и обратно) и т.д. прошу производить за счет мудрого Василия, придумавшего эту систему.

Есть возражения?

[Gerhalt]

Василий, #363 >>
Результаты работы этой системы, впрочем, были налицо…
В отличие от тебя, Василий, я успел стать комсомольцем, причём успел даже порулить этим самым комсомолом в своей 19-й школе. Пришлось мне и два года принимать в комсомол новых членов. Что заметил, за идеи или за совесть в эту организацию шли, а, тем более, активно в ней работали считанные единицы. Большинство же ждали от комсомольской работы хорошей выпускной характеристики, которая была обязательна при поступлении в вуз, кто-то замахивался на более дальнюю перспективу вроде райкомов и горкомов. В общем, все решали сугубо карьерные задачи. В слова, которые говорили на собраниях и комитетах, никто не верил, а после них все старались побыстрее разбежаться по своим личным делам – слушать только что поруганные «Дип Пёрпл» и «Лед Зеппелин», смотреть красивые западные журнальчики, пить дешёвое вино и предаваться прочим животным порокам. Когда в 80-х заговорили о «двуличности» молодёжи, все делали удивлённые глаза и дружно не понимали, откуда в советском обществе взялось такое явление. Хотя сами заставляли нас быть такими. На «идеалы», про которые ты говоришь, было плевать абсолютно всем, только открыто тогда плевали единицы, а остальные стали публично плевать «при дальнейшем попустительстве властей». А идеалы у тогдашней молодёжи ничем не отличались от идеалов нынешней – формула «машина, квартира, дача» не меняется уже давно. А отдельные, вроде нас, исключения, и тогда, и сегодня вызывают у большинства лишь презрительную ухмылку и кручение пальцем у виска.

…внедрение внешнего контроля за системой семейного воспитания должно вводиться очень аккуратно, очень осторожно, но с тенденцией к постепенному снижению догматического семейного воспитания. Первоначально следует дать рекомендации родителям, потом начать "компенсацию" в детских садах и школах...
Василий, для внедрения твоей системы нужно мощное тоталитарное государство. Тоталитарный контроль всего и всех. Ведь нужно как-то контролировать, как родители дома внедряют твои методики, как в детсадах и школах внедряют столь позитивную систему воспитания. Проще вообще отбирать младенцев у родителей и воспитывать их в специальных инкубаторах-интернатах. Кошмары Оруэлла наяву. Тебе самому не страшно от такой перспективы? Ты бы хотел такого для своих будущих детей?

"Кто будет решать"? В итоге, как правило, этот вопрос не решается официально, а неофициально решать это может кто попало. Ответ один: решать должно компетентное незаинтересованное лицо, причём, желательно, чтобы его решение распространялось на время, позже его смерти.
Так кто же будет этим самым «компетентным незаинтересованным лицом»? Кто его будет выбирать или назначать? Ты сам, государство, совет старейшин или ещё кто-нибудь? И как это «позже его смерти»? Каждому будет выписан особый пожизненный паспорт или меморандум, которого мы должны будем придерживаться всю сознательную жизнь? И кто, опять-таки, будет контролировать наше выполнение этих предписаний?

…частный хирург получает меньше менеджера. Причём рыночные отношения здесь тоже не работают: при обилии экономических вузов посредственного менеджера можно было бы нанять за 5000 руб. Соответственно, оплата труда хорошему менеджеру не должна бы превышать $1000.
Человеческий труд – такой же товар на рынке, как и всё остальное. Хороших менеджеров намного меньше, чем хороших хирургов, поэтому они и стоят больше. Так уж получилось, что оперировать людей в нашей жизни выходит проще, чем управлять миллионами долларов. А насчёт менеджера за 5000… Вот их слишком много на рынке. Но, думается, выпускникам наших бесчисленных экономических вузов никто не только миллионов, но и тысячи долларов не доверит.

[Василий]

> Откуда взялись в 80-е - 90-е годы все те мерзавцы и воры? Кто их такими законопрезирающими воспитал? Горбачев?
Горбачёв приложил свою руку. Пять лет понадобилось, чтобы люди свыклись с мыслью о том, что США нам не совсем враг, что их капиталисты - отнюдь не изверги (и это люди-то, привыкшие слушать власть).
А ведь сделать из законопослушного человека преступника - гораздо проще и быстрее, чем наоборот. Сбросить человека с привычных рельс - пара пустяков. Вернуть обратно - сложно.
Уровень преступности в нач 20-х годов тоже был велик...
Так что это - не плоды СССР, а кое-что другое. Плоды самого что ни на есть типичнейшего развала.
> Если Вы в состоянии вырастить хорошего финансового менеджера даже из тех выпускников, которые так и не смогли никого  убедить, что от их работы может быть польза, то зачем Вам вообще посторонний менеджер?
Разумеется, своими деньгами лучше распоряжаться самому. Или тщательно следить, как ими распоряжаются.
> А если взглянуть по сути, то мобильная связь, кроме просто огромной экономии времени за счет отсутствия ожиданий при встречах, к примеру, дает возможность быстро вызвать скорую помощь, а это может оказаться вопросом жизни и смерти. Или жить бедному человеку "объективно" незачем?
Про нужность мобильной связи для бедного человека.
Пример со "скорой помощью" - возможный, но малохарактерный. "Скорую помощь", как правило, вызывают те же прохожие (а не сам человек). Да весь город перекрыт "связькарточными" автоматами. В любом случае, я с необходимостью такого уж срочного звонка не сталкивался, вполне хорошо обхожусь без "мобильника". А бедным те же встречи, пожалуй, и не так нужны. Поэтому платить бешеные деньги (хоть 3000 руб - месячную зарплату этого бедного за покупку телефона и подключение) с целью того, чтобы, может быть, воспользоваться им раз в 4 года (допустим, абонентской платы нет) - довольно спорное капиталловложение.
> Это явное нарушение свободы совести. Я требую "компенсации" в виде беседы батюшки с детьми после каждого такого урока
Зачем беседа "батюшки"? Ведь на природоведение приходит не физик-теоретик, а учитель, имеющий достаточно примерное представление о предмете. Он же вполне способен раскрыть и основные зарегистрированные альтернативные варианты (и упомянуть, что есть и ещё кое-какие).
> Ведь нужно как-то контролировать, как родители дома внедряют твои методики
Контролировать нужно, как нужно контролировать всех должностных лиц (что, по возможности, и делается). А если воспитание детей в семье станет тоже обязанностью со всеми вытекающими последствиями, то почему бы и нет? Ведь ребёнок - это член общества, а не игрушка его родителей.
Вопрос, как контролировать?
Если ставить в каждой семье скрытые камеры - то это и бесполезно, и неэффективно. А если смотреть результаты - те же беседы с психологом в детском саду - всё сразу становится на свои места.
> Проще вообще отбирать младенцев у родителей и воспитывать их в специальных инкубаторах-интернатах.
Это хорошо для общества вообще, но не для человеческого общества.
> Так кто же будет этим
Опять! Да кто бы то ни был, хоть первая попавшаяся кухарка, но это лучше, чем бросить всё на произвол судьбы.
> Хороших менеджеров намного меньше, чем хороших  хирургов, поэтому они и стоят больше.
Очень спорный вопрос. Хороших менеджеров НАМНОГО больше, чем хороших хирургов, просто бездарных людей, желающих стать менеджерами ещё больше. Намного меньше миллионов Поэтому механизм признания менеджеров хорошими очень усложнён, хотя и не отлажен.

[Gerhalt]

Василий, #367 >>
Да кто бы то ни был, хоть первая попавшаяся кухарка, но это лучше, чем бросить всё на произвол судьбы.
Значит, воспитывать ребёнка в семье, среди любящих его людей, людей, считающих его родной кровинкой, готовых дать ему всё, что знают и умеют они, причём совершенно бескорыстно, людей, готовых защитить его даже ценой собственной жизни, готовых сделать всё для того, чтобы ребёнок вырос умным, образованным, честным, добрым человеком, одевающим, обувающим и кормящим его - это называется "бросить на произвол судьбы". А отдать его "первой попавшейся кухарке", что ещё хуже, чем в детдом, ибо там хотя бы с детьми работают образованные педагоги - это нормально. И кого же, Василий, вырастят эти самые кухарки? Если с детдомов выходят в основном обозлённые на весь остальной мир зверёныши, мало приспособленные для жизни среди других людей, то что же получится из кухаркиных питомцев?

Я достаточно хорошо реагирую на разумные доводы, заметно меняя своё мнение.
Судя по всему, всё, что мы дружно тебе предлагаем по поводу воспитания подрастающего поколения, разумностью наши доводы не отличаются.  

[Lazy]

Василий, #367 >>
> Ведь на природоведение приходит не физик-теоретик, а учитель, имеющий достаточно примерное представление о предмете. Он же вполне способен раскрыть и основные зарегистрированные альтернативные варианты (и упомянуть, что есть и ещё кое-какие).
А за какой из вариантов ученик при ответе получит "отлично" и за какой - "неуд"? Вот тут-то и вылезает атеистическая пропаганда - нарушение свободы совести. Или ученик обязан продемонстрировать знание всех "зарегистрированных альтернативных вариантов"? Не боитесь, что ученики-акселераты Вас придушат в темном переулке за эту идею?

> Это хорошо для общества вообще, но не для человеческого общества.
Забор сюда, забор! Вы-ру-бить! Золотыми буквами!
Ай да Василий! Ай да .... пушкин. Помнится, давным-давно я говорил, что социализм - замечательная идея, только люди ему мешают. Вот если всех их устранить куда-нибудь, то можно такую замечательную жизнь для всего общества устроить! Но не для человеческого общества. Теперь Вы - наиболее последовательный сторонник идеи социализма - признались, наконец, что так оно и есть. Так признайтесь, Терминатор Василий, для кого Вы очищаете Землю от людей? (И зачем Вы старушек-то? - Они ведь и так скоро умрут...) Какое нечеловеческое общество собралось ее захватить?

Ленин на самом деле был гриб. (С.Курехин)

PS. Когда стал искать ту давнюю курехинскую статью в Сети, вдруг наткнулся на:

Когда "линуксоиды" уничтожат мир человеков, на этой планете возродится другой мир, видимо еще более разумный, чем этот. Это будет мир грибов. Грибы обладают Вселенским разумом, и они будут более приспособлены к условиям этой планеты.

Это ж надо, как точно я вас всех (линуксоидов) раскусил!

[Василий]

> Теперь Вы - наиболее последовательный сторонник идеи социализма - признались, наконец, что так оно и есть. Так признайтесь, Терминатор Василий, для кого Вы очищаете Землю от людей?
Приехали!
Во-первых, когда я говорю, что что-то для кого-то хорошо а для кого-то - нет, то это не значит, что последних нужно уничтожать или преобразовывать (кстати, Ваши сторонники говорили же, что в России не подходит, видите ли, для демократии народ). Это - принципиально неправильный подход. Если что-то не подходит для данного народа, то не стоит это внедрять, уничтожая народ. И уж тем более людей.
Отвечу цитатой "Люди - высшая ценность".
А речь, вообще, шла о том, что воспитание детей без семьи, может, и хорошо для сообщества (например, пчёл или даже других разумных существ), но неприемлемо для людей. Возможно даже, это - недостаток людей как вида, но мало ли у этого вида недостатков. Об их искоренении пока речи не идёт. И придётся оставить семью, пока ей не будет альтернативы, приемлемой для вида Homo sapiens. A, вероятно, такой альтернативы и не будет вообще. Значит, нужно оставить семью, дав ей вполне определённые функции и проконтролировав их выполнение.
> Или ученик обязан продемонстрировать знание всех "зарегистрированных альтернативных вариантов"?
По крайней мере, основных. Это очень желательно.
>  Значит, воспитывать ребёнка в семье, среди любящих его людей, людей, считающих его родной кровинкой, готовых дать ему всё, что знают и умеют они, причём совершенно бескорыстно, людей, готовых защитить его даже ценой собственной жизни, готовых сделать всё для того, чтобы ребёнок вырос умным, образованным, честным, добрым человеком, одевающим, обувающим и кормящим его - это называется "бросить на произвол судьбы". А отдать его "первой попавшейся кухарке", что ещё хуже, чем в детдом, ибо там хотя бы с детьми работают образованные педагоги - это нормально. И кого же, Василий, вырастят эти самые кухарки?
Опять! Эти кухарки не будут никого воспитывать. Они будут лишь контролировать... Контролёров. Контролёры уже будут контролировать семьи, которые (совместно с образовательными учреждениями, а не в противовес им) будут заниматься воспитанием. И это воспитание должно предусматривать альтернативы для мышления ребёнка. Если семья прекрасно справляется с воспитанием ребёнка - ей нужно дать поощрение. Если в пределах нормы - и давать норму. Если с нарушениями - информировать и компенсировать сдвиги.
Т.е, нужно просто увеличить долю деятельности психологов.
А под "кем угодно" я имею в виду не только и не столько семью (хотя есть семьи, которые действительно "кто угодно"), сколько телевидение (с его рекламой и антивоспитательными программами), ту же церковь и/или секты, имеющие доступ к воспитанию детей (и которое всегда однобоко), банды сверстников, для которых нет ничего более солидного, чем выкуренная ребёнком лет семи сигарета.

[Lazy]

Василий, #370 >>
Василий, объясните pls разницу между Вашим предложением и нынешним положением. Воспитание детей проводится совместно семьями и специальными государственными учреждениями (дет.садами и школами). Там имеются штатные психологи, контролирующие состояние детей. Ту же работу выполняют классные руководители. Родителей, не справляющихся с воспитанием детей, государство лишает родительских прав. Все в точности, как Вы предлагаете. А результат...

[Gerhalt]

Василий, #370 >>
Если логически обобщить всё что предлагает Василий, то получается интересный результат.
1) Итак, человек - существо несовершенное. Даже собственных детей он не может правильно воспитывать, поэтому над ним должен стоять определённый контролёр.
2) Но контролёр - тоже человек, и для исправления ошибок, вызванных его несовершенством, этого контролёра также долен кто-то контролировать (и назначать, само собой!).
3) Так, шагая по ступеньке всё выше и выше, мы доберёмся до человека, наиболее идеального по своим качествам. Но и он точно так же будет несовершенен.
4) Кто же его должен контролировать и направлять на путь истинный? Неужели некое сверхсущество, сверхразум, причём явно нечеловеческой природы? Можно называть его по-разному, но получается одно - Василий, при всём его атеизме, пришёл к выводу о необходимости существования Бога для несовершенного человечества!Так что, Василий, есть кто-то выше нас?

   

[Василий]

> Василий, объясните pls разницу между Вашим предложением и нынешним положением. Воспитание детей проводится совместно семьями и специальными государственными учреждениями (дет.садами и школами). Там имеются штатные психологи, контролирующие состояние детей. Ту же работу выполняют классные руководители. Родителей, не справляющихся с воспитанием детей, государство лишает родительских прав. Все в точности, как Вы предлагаете. А результат...
Близко к тому, но не так.
Семье на откуп даётся, по-моему, слишком много, что позволяет разным родителям воспитывать (не лишаясь родительских прав) детей, с одной стороны, беспринципных, что асоциально, а с другой - зараннее обречённых на определённое мнение, что при определённых условиях, тоже оказывается асоциально. Так что надо продолжать в том же духе.
И ещё. У нас дети - всё же больше проблема родителей, нежели государства. Государство полностью не компенсирует родителям содержание их ребёнка (что было бы вполне допустимо в случае "нежелательного" ребёнка, т.е. при стремлении сократить рождаемость). С другой стороны, государство уделяет всё больше и больше внимания сиротам.
> Итак, человек - существо несовершенное. Даже собственных детей он не может правильно воспитывать, поэтому над ним должен стоять определённый контролёр.

То, что человек несовершенен, очевидно. Разумеется, молодые семьи не умеют должным образом воспитывать детей - в этом им надо помогать. Но речь не об этом. Даже хорошие, опытные родители воспитают ребёнка в соответствии со своими идеалами (если их не контролировать). Эти идеалы, пожалуй, большей частью конструктивны, но могут обладать одним из двух недостатков:
1. Они могут несколько не соответствовать "программе-минимум" общества (её вполне можно определить, это не сложнее, чем принципы "демократии", например: человек должен уважать и соблюдать все законы общества, даже те, с которыми не согласен;  человек должен быть терпим к любому, кто соблюдает эти законы; человек должен знать, что лучшее - враг хорошего, а анархия, неизбежно сопутствующая всем революционным переменам, значительно хуже большинства других строёв)
2. Слишком сильное приобщение ребёнка к спорным идеалам, к не до конца подтверждённым сведениям приводит к односторонности и нетерпимости ребёнка, а также в значительной степени ограничивает его свободу выбора.
Соответственно, система контроля должна следить, чтобы ни один из этих двух возможных недостатков (как и третий, в корне неправильное воспитание, например, систематические побои или, наоборот, чрезмерное балование ребёнка) не проявлялся в значительной степени. Проследить за этим легко человеку внешнему - той же кухарке - когда она знает, чего от неё хотят.
>  2) Но контролёр - тоже человек, и для исправления ошибок, вызванных его несовершенством, этого контролёра также должен кто-то контролировать (и назначать, само собой!).

Это Вы уже пошли немного дальше того, что я высказал. Впрочем, система должна быть. Системой назначения, просто в теории, можно сделать генератор случайных чисел (никому это не понравится, но это - лучше, чем ничего). Систему контроля же вполне можно сделать запутанной (высший контролёр не знает, что он высший, ожидая, что за ним кто-то следит) или даже замкнутой (а здесь вообще не будет высшего контролёра).
> 3) Так, шагая по ступеньке всё выше и выше, мы доберёмся до человека, наиболее идеального по своим качествам. Но и он точно так же будет несовершенен.

А вот это уже совсем не моя мысль. Это - Ваши собственные измышления, "бессовестно" выдаваемые за мои.
Я говорил, говорю и буду говорить, что контролёр НЕ ИДЕАЛЬНЕЕ тех, кого он контролирует (здесь же и мой пример с кухаркой).  Он просто выполняет свою работу. Может, тот, кого он контролирует, справился бы с этой работой не хуже - но он занят своим делом, и, как говорится, "в чужом глазу соринку видит, а в своём - бревна не замечает". Соответственно, следующий контролёр уже работает значительно меньше - он лишь следит, чтобы не было особых злоупотреблений со стороны контролёра. А его контролировать, может, уже и не надо - достаточно лишь внушить ему мысль, что за ним внимательно следят. Или поставить кого-то из нижних присматривать за ним... Да мало ли вариантов.
А вот бросание всего и вся на произвол судьбы, запрещая лишь власти работать, и надеяться, что эта система не перейдёт в анархию или наоборот...
> Василий, при всём его атеизме, пришёл к выводу о необходимости существования Бога для несовершенного человечества!
К этому выводу пришли Вы, а не я. Впрочем, прочитайте, что Вы написали. Необходимость существования бога для несовершенного человечества... Очень частая ошибка очень многих - выдавать желаемое за действительное. Например, тезис "человечеству нужен бог" не означает, что этот бог есть, а означает, что если бога нет, то человечеству живётся плохо (а что, кстати, человечеству очень хорошо? Впрочем, сам тезис спорен).

[Gerhalt]

Василий, #373 >>
Я говорил, говорю и буду говорить, что контролёр НЕ ИДЕАЛЬНЕЕ тех, кого он контролирует (здесь же и мой пример с кухаркой). Он просто выполняет свою работу. Может, тот, кого он контролирует, справился бы с этой работой не хуже - но он занят своим делом, и, как говорится, "в чужом глазу соринку видит, а в своём - бревна не замечает". Соответственно, следующий контролёр уже работает значительно меньше - он лишь следит, чтобы не было особых злоупотреблений со стороны контролёра. А его контролировать, может, уже и не надо - достаточно лишь внушить ему мысль, что за ним внимательно следят. Или поставить кого-то из нижних присматривать за ним...
Пора модератору эту тему закрывать. Мы и так от Православия ушли в жуткий оффтопик. Плюс, все вместе несём такую жуткую ахинею, что запутались в своих мыслях окончательно и договорились до полной чуши.
   

[kerbcrawler]

Gerhalt, #374 >>

Ну... ахинею несут, скажем так, не все.

[Lazy]

Gerhalt, #374 >>
Поскольку модератор и сам, вопреки нику, не отлынивает от несения своей доли ахинеи (или переноса? А в самом деле, он ее несет или переносит? О, Великий и Могучий Русский Язык!), на модератора особой надежды нет... Периодически он пытается сопоставить формулировку топика с текущей темой дискуссии, но, поскольку тема роли веры в Бога периодически всплывает даже из самых "офф-топиковых" разговоров, карательные меры пока не ожидаются. Разве что с самого верха грянет гром, и разверзнутся небеса, и голос раздастся: "Аз есмь Бог!"
О себе он говорил в третьем лице, а председателя иногда, сбиваясь, называл королем Артуром.

[Lazy]

Василий, #373 >>
> Слишком сильное приобщение ребёнка к спорным идеалам, к не до конца подтверждённым сведениям приводит к...
Вот только бесспорные идеалы и до конца подтвержденные сведения получить неоткуда, кроме как от Бога... Errare humanum est! Без Бога (или кого-то, приравнивающего себя к Богу в отношении ко всем остальным) система не работает.

Вот уже второй человек почти теми же словами, что и я когда-то, охарактеризовал Ваши взгляды, как религиозные. Однако, тенденция...

> Системой назначения, просто в теории, можно сделать генератор случайных чисел. Систему контроля же вполне можно сделать запутанной (высший контролёр не знает, что он высший, ожидая, что за ним кто-то следит) или даже замкнутой (а здесь вообще не будет высшего контролёра).
Тогда такую систему невозможно ни модернизировать, чтобы приспособить к меняющимся внешним воздействиям, ни просто починить при неисправностях - никто не знает всей системы, и каждый предполагает, что это просто неизвестная ему особенность функционирования, а не поломка (например, генератор случайных чисел начинает совершенно случайно раз за разом назначать вождем Андрюшу Бефрайера ). Она еще менее жизнеспособна, чем социализм: у того время реакции хоть и было безобразно большим, но все-таки он реагировал на внешние раздражители и менял свое поведение.

Опять нереализуемо, если система не создается сразу гарантированно идеальной для любых условий и неразрушимой, что под силу лишь Богу.

> Семье на откуп даётся, по-моему, слишком много, что позволяет разным родителям воспитывать (не лишаясь родительских прав) детей, с одной стороны, беспринципных, что асоциально, а с другой - зараннее обречённых на определённое мнение, что при определённых условиях, тоже оказывается асоциально.
А есть какие-нибудь аргументы в пользу гипотезы, что государственная система в этом отношении будет хоть чем-то лучше?
По-моему, только хуже, и вот почему. Высшая власть в государстве неизбежно переходит от одних людей к другим. Смена происходит в среднем раз в 10 лет (срок определяется биологией человека). При системе типа "я начальник - ты дурак" (единоначалия, отсутствия разделения властей, к чему Вы призываете) при этом значительно меняется политика государства - у нового начальника свои взгляды, все прочие бессловесно повинуются, а независимых стабилизаторов нет (это могут быть только люди, чье благополучие не зависит от государства). Это автоматически приводит к тому, что воспитатели сегодня говорят детям не то, что вчера. Либо они бессовестно врут, и дети это видят, и привыкают, что врать - хорошо ("что асоциально"), либо искренне беспринципны, что опять-таки усваивают дети ("что асоциально"). Если же чиновник проявит принципиальность и станет говорить что-то, противоречащее взглядам нового вождя, то он мгновенно слетит с работы, чем даст детям наглядный урок необходимости приспособленчества для выживания. Результат такого воспитания просто в принципе не может быть хорошим: "разные воспитатели" станут воспитывать детей одинаково беспринципных. Что мы и видели на примере советских общественных детских и молодежных организаций - пионерии и комсомола: они учили детей приспособленчеству и "имитации бурной деятельности" при полном отсутствии реальных живых дел. Эта практика вполне подтверждает мою теорию. А у Вашей теории есть хоть малейшие подтверждения, кроме голословных рассуждений?

В семье же родители, по крайней мере, не перестают быть родителями просто за то, что не согласны с новым главой государства (например, за то, что не ходят на Пасху в церковь, как Президент, родительских прав не лишают. Пока еще...) - процедура их "увольнения" куда более сложна, чем для госслужащего-воспитателя. Они хотя бы теоретически могут дать детям пример принципиальности и личного достоинства, в самом худшем случае они будут вести себя так же, как госвоспитатель.

[Василий]

> Вот только бесспорные идеалы и до конца подтвержденные сведения получить неоткуда, кроме как от Бога...
Поскольку бога-то нет (а все идеалы, якобы от него полученные, легко оспорить), приходится довольствоваться МИНИМАЛЬНЫМИ требованиями социальности и гуманности. Впрочем, "демократы", вещая об этих (скорее, о последних) идеалах, подменяют их гораздо более спорными.
> Однако, тенденция...
Что я могу сказать... "Дурной пример заразителен"... Особенно пример домысливать идеи других совсем не в том ключе.
>  Тогда такую систему невозможно ни модернизировать, чтобы приспособить к меняющимся внешним воздействиям
Во-первых, всегда ли нужно реагировать на эти воздействия, или можно просто их сгладить? Скажем, оставить только самое основопологающее, а всё остальное - да пусть оно само развивается. Во-вторых, система псевдодемократии реагирует на воздействия ещё менее предсказуемо, как я уже показывал.
Скажем так, есть вещи, которые можно оставить нерушимыми ещё лет на 1000. А то и на 10000. Вот их и надо забивать в СИСТЕМУ. Всё остальное - преходяще и менее опасно.
>  и каждый предполагает, что это просто неизвестная ему особенность функционирования, а не поломка
Это в большинстве случаев легко проверяется... Генератор псевдослучайных чисел может писать протокол расчётов... По которому можно повторить его вычисления, но не предугадать значение (зависящее, например, от миллисекунды, в которую нажата клавиша "Генерировать". Хуже другая система... Когда человека, который нарушил закон, пытаются обвинить, его защищают те, кто мнит себя цветом и совестью нации... Причём защищают, даже не пытаясь отрицать обвинение... И не предлагая изменить законы, когда бы просто не было глупостей, противоречий и явно невыполнимых законов. Т.е., система пособничества криминалу...
> Опять нереализуемо, если система не создается сразу гарантированно идеальной для любых условий и неразрушимой
Система, в любом случае, будет неидеальна и разрушима. Но неидеальность её компенсируется ограниченностью (т.е., она должна регламентировать только базовые положения, остальные же, наоборот, должны быть весьма гибки). А степень разрушения тоже может определяться некоторыми критериями (предусмотренными при создании системы), выход которых за допустимые пределы должен означать необходимость замены системы - срочной или несрочной, в зависимости от критериев. Проверить эти критерии должен иметь возможность почти любой. Замена, скажем, может осуществляться через обширный съезд делегатов или другим способом... Но не ранее поломки предыдущей системы.
Да, впрочем, о чём говорить, мало ли возможно вариантов! Только безо всяких "идеалов демократии", "строительств коммунизма" через неопределённый срок, "американских образов жизни".
>  А у Вашей теории есть хоть малейшие подтверждения, кроме голословных рассуждений?
Сначала разберёмся с аргументами. Вы показываете, что строгая и жёсткая идеологизация приводит к частой смене идеалов. Согласен. Стало быть, не стоит ставить во главу угла какие попало идеалы. Я уже показал Вам два (2) идеала, в общем, достаточных для реализации системы корректировки воспитания. Можно создать (только раз и навсегда) другую систему, пусть несколько большую, пусть она включает, скажем, ещё и принципиальные законы. Остальное должно быть вторичным, и ни в коем случае не перебивать и не сравниваться с этим всем.
>  В семье же родители, по крайней мере, не перестают быть родителями просто за то, что не согласны с новым главой государства
И это должно разрешаться! Нельзя делать всего лишь:
1. Говорить, что преступления (пусть отдельные) - это хорошо, преступники - герои, так и надо делать.
2. Сильно давить на детей, раз и навсегда вбивая им в головы однозначно, окончательно и бесповоротно что бы то ни было, кроме необходимых для общества вещей, а именно: уважения к человеческой жизни, к законам, к чужому мнению. По возможности, с родителей даже не должны требовать строгого соблюдения этого пункта - система воспитания просто скорректирует (и, возможно, высмеет родителей - если те будут сильно настаивать на своём).
3. Использовать недопустимые методы воспитания (это уже предусмотрено).
>  в самом худшем случае они будут вести себя так же, как госвоспитатель.
А вот с этим я не согласен. Родители вполне способны привить детям ненависть к системе, чего специально не будет делать госвоспитатель (за исключением явно деградировавшего государства). А это приведёт... К тому, к чему это приводило в 17-м, 90-х и т.д.

[Gerhalt]

Василий, #378 >>
"Дурной пример заразителен"... Особенно пример домысливать идеи других совсем не в том ключе.
Не домысливание, а творческое и логическое развитие. Человек же существо несовершенное, требующее постороннего контроля и корректировки действий. Вот я тебя и "проконтролировал".

...есть вещи, которые можно оставить нерушимыми ещё лет на 1000. А то и на 10000. Вот их и надо забивать в СИСТЕМУ. Всё остальное - преходяще и менее опасно.
Уже мозоли на пальцах набил. Василий, кто будет решать, что можно оставлять нерушимым на тысячелетия, а что нет? Что менее, а что более опасно? Общество с помощью закона или "компетентные" лица?

Когда человека, который нарушил закон, пытаются обвинить, его защищают те, кто мнит себя цветом и совестью нации... Причём защищают, даже не пытаясь отрицать обвинение...
Как правило люди, считающие себя "цветом и совестью" нации (точнее, их считает само общество) защищая человека, преступившего закон, взывают не к закону, а к справедливости. Понятия эти не всегда тождественны и в разных обществах имеют разную силу. В западном обществе сильнее закон, у нас - справедливость. У них - возмездие, у нас - прощение. Причём закон - объективен, а справедливость - субъективна, и именно по её поводу и возникают споры.

...выход которых за допустимые пределы должен означать необходимость замены системы - срочной или несрочной, в зависимости от критериев... Можно создать (только раз и навсегда) другую систему, пусть несколько большую, пусть она включает, скажем, ещё и принципиальные законы.
Не нужно старться создавать собственную общественную систему. В любом случае из-за несовершенства её составителей она будет уязвимой. Общество само является достаточной саморегулирующейся системой, оно само формирует необходимые для своего стабильного существования правила и законы. Нужно лишь поместить их в формальную оболочку.

Нельзя делать всего лишь:
1. Говорить, что преступления (пусть отдельные) - это хорошо, преступники - герои, так и надо делать.
2. Сильно давить на детей, раз и навсегда вбивая им в головы однозначно, окончательно и бесповоротно что бы то ни было, кроме необходимых для общества вещей...
3. Использовать недопустимые методы воспитания.
В коммунистические времена все эти пункты не выполнялись. Героями у нас были палачи, убийцы и стукачи, в голову коммунистические догмы вбивались очень основательно с самого раннего возраста, причём самыми недопустимыми методами.

Родители вполне способны привить детям ненависть к системе, чего специально не будет делать госвоспитатель (за исключением явно деградировавшего государства). А это приведёт... К тому, к чему это приводило в 17-м...
Как правило, родители тех, кто организовал и возглавил переворот 17-го года, затопив в крови всю Россию, были самыми добропорядочными гражданами, и в мыслях не имевших ничего плохого против царского режима. Вспомни родителей Ленина.

[Gerhalt]

Возвращаясь к православию и спору о способах расширения его влияния. Православные иерархи решили начинать не с низов, а с верхов. Министр образования озвучивает тезисы о необходимости введения православной истории и культуры в программы школ и вузов, упорно пытаются эти предметы ввести даже в академии государственной службы, готовящей чиновников для светской и многоконфессиональной России. Церковь взяла на вооружение старый добрый лозунг - "не хочет народ верить - мы с нашим любимым Президентом его заставим!".
Без идеологии нам никак. Коммунистическую мы отменили, демократическую - опошлили, теперь настала очередь православной.

[Василий]

> Человек же существо несовершенное, требующее постороннего контроля и корректировки действий.
Да, но априори предполагалось, что контроль будет осуществляться таким же несовершенным человеком.
> Василий, кто будет решать, что можно оставлять нерушимым на тысячелетия, а что нет? Что менее, а что более опасно? Общество с помощью закона или "компетентные" лица?
Опять же: да кому бы это ни поручили (только если будет он решать вообще, а не лично для себя, на него это решение должно распространяться совсем отдельно) решит это гораздо лучше, чем если бросить всё на произвол судьбы. Эти базовые положения легко сформулировать кому угодно.
> Как правило люди, считающие себя "цветом и совестью" нации (точнее, их считает само общество) защищая человека, преступившего закон, взывают не к закону, а к справедливости. Понятия эти не всегда тождественны и в разных обществах имеют разную силу. В западном обществе сильнее закон, у нас - справедливость. У них - возмездие, у нас - прощение. Причём закон -
объективен, а справедливость - субъективна, и именно по её поводу и возникают споры.
Справедливость, значит...
Справедливость должна прощать. Но... Справедливость неравноценна закону. Справедливость не должна мешать торжеству закона, если только это - не побочное действие закона.
И, потом, вернёмся к конкретному случаю - наказанию олигархов. Само по себе существование олигархов, скупивших СМДИ, продающих нефть (принадлежащую народу) по рыночным ценам и отдающих государству копейки, не справедливо. Но за это их трогать нельзя (пока; в принципе, можно было бы увеличивать пошлины, налоги, бороться с монополиями).
Но неуплата налогов (на которой и строится обвинение) - разве это справедливо?

[Gerhalt]

Василий, #381 >>
...лучше, чем если бросить всё на произвол судьбы.
Это называется не "бросить на произвол судьбы", а, отказавшись от субъективного контроля назначенных (или случайно выбранных) людей, предоставить это самому обществу, в том числе и семье, как составной части этого самого общества.
Общество представляет собой саморегулирующуюся систему, которая отлично справляется со всеми отклонениями, способными вывести её из гомеостаза. Причём общество гасит как отрицательные, так и положительные импульсы. Наказывая преступников, общество одновременно занимается гонениями гениев, ибо и те, и другие представляют собой угрозу общественной стабильности. Но продолжается это до тех пор, пока число таких импульсов незначительно. При критическом количестве их общество переходит в новое равновесное состояние, отличающееся от предыдущего в лучшую или худшую стороны.
А семья является частью общества, и воспитание детей происходит именно под воздействием импульсов, свойственных для подавляющего большинства членов такого общества. Иначе это называется "общественной моралью". В разные времена эта мораль также была различной. Когда-то считалось нормой скушать ближнего своего на ужин в буквальном смысле, когда-то рабство считалось нормой, когда-то телесные наказания детей были хорошим тоном.
Поэтому не нужно пытаться менять общество и его законы. Ещё Макиавелли говорил, что великий правитель не тот, кто строит общество по своему желанию, а тот, кто понимает желания общества и выдаёт их за свои мысли. Насильственное навязывание чего-либо вызывает только отторжение или внешнее подчинение. Семьёй надо не командовать, а помогать ей в воспитании детей этакой "невидимой рукой".

И, потом, вернёмся к конкретному случаю - наказанию олигархов... Но неуплата налогов (на которой и строится обвинение) - разве это справедливо?
Неуплата налогов - это несправедливо. Но несправедливо и наказывать за это только одного олигарха, а не всех неуплативших. Несправедливо приберегать информацию о подобных нарушениях до удобного случая, после чего пускать её в дело. Справедливо: "виноват - получи по заслугам". Несправедливо: "виноват - веди себя хорошо, и ничего тебе не будет (пока не будешь вести себя плохо)".
Справедливость не должна только прощать. Для этого есть милосердие. В идеале справедливость должна соответствовать законам. Вот только разные люди справедливость понимают по-разному, поэтому и необходим закон, единый для всех. Если существование олигархов несправедливо, но законно, то нужно или мириться с этим, или менять закон.

[Василий]

>  Общество представляет собой саморегулирующуюся систему, которая отлично справляется со всеми отклонениями, способными вывести её из гомеостаза. Причём общество гасит как отрицательные, так и положительные импульсы.
Спорно, и не всегда... Равновесие устанавливается, но вопрос, какое... Отнюдь не такое, какое рисуют "демократы". А самое обыкновенное равновесие между преступниками и жертвами, олигархами и теми, кто платит им деньги, властью и теми, кто её покупает, глупыми, невыполнимыми законами (которые действуют против тех, кого надо тем, кто посильнее, в деньгах, например) и их нарушением. Задача власти (или, если хотите, думающей кухарки - гения здесь не надо, хоть и не плохо) - быть, с одной стороны, подальше от всех процессов равновесия, с другой стороны - на основе имеющихся данных сформировать проект нового равновесия, исключив из старого всё лишнее, оптимизировав систему законов на основе... Хотя бы принципов гуманизма, или хотя бы ценности "Жизнь и благосостояние человека и человечества"; потом - построить оптимальный путь, предусматривающий минимум (или, лучше, вообще отсутствие) ухудшений ниже допустимого минимума для всех людей, вовлечённых в старое равновесие... Впрочем, это-то близко к утопии... Но что-то здесь есть.
> Но несправедливо и наказывать за это только одного олигарха, а не всех неуплативших. Несправедливо приберегать информацию о подобных нарушениях до удобного случая, после чего пускать её в дело
А вот это - самая что ни на есть утопия. Собрать всех виновных вместе, посадить под суд и надеяться засадить?
Всё бы хорошо, может, так бы и надо было делать... В идеальных условиях, с идеальным законодательством. А сейчас, когда ещё вопрос, кто сильнее: тот, кто добивается соблюдения законов или олигархи, имеющие деньги, власть (СМДИ). Таким образом, чтобы посадить одного виновного олигарха, надо очень постараться. Так что егр надо бы наказать (адекватно, разумеется, не расстрелом же за пустяки), в рамках закона, с использованием всего удобного компромата и общественного мнения... Пока это - капля в море, почти донкихотство, но... Эта капля сыграет свою роль. Во-первых, другие десять раз подумают, прежде чем нарушать закон. Во-вторых, с остальными будет уже легче.