Малайзийский Boeing MH17

[Lazy]

Ну, во-первых, КГБ и ФСБ - немного разные вещи.

Они сами так не считают, гордо называют себя "чекистами" и отмечают 20 декабря как свой день рождения.

В-третьих, чем ещё можно объяснить выгораживание простого сотрудника? Объясните, если сможете.

Своих не сдавать. Любимый принцип Путина. И главный принцип любой мафии: наш сукин сын - прежде всего наш, и любые "наезды" на него снаружи являются наездами на всю мафию, независимо от сделанных им ляпов. Единственное настоящее преступление - нелояльность.

[adada]

Сбитие гражданского самолета  с зоне конфликта на Донбассе -- это всего лишь один из эпизодов АТО-войны, в ходе  которой погибли или так или иначе пострадали десятки и сотни тысяч человек.
На форуме не раз звучало мнение самых разных людей, в том числе и считающих себя патриотами Украины, что с этой войной не все чисто, что в ее генезисе и долгом и вязком протекании (скоро настанет трехлетний юбилей!) ощущается сильная заинтересованность  определенных властных киевских слоев.

А коли так, любое подозрение, в том числе и подозрение, мягко говоря, в не совсем корректном управлении и распоряжении Киевом своим воздушным пространством, приведшем к крушению лайнера, должно быть обязательно расследовано. Причем расследовано вне всякой связи с Афганистаном или Судетами, ибо ситуация проста,  как дважды два: если бы полет Боинга над зоной проведения АТО не состоялся, люди остались бы живы.



 

[Lazy]

А также ЦРУ. Стоит не меньше.
2. Масштаб спецслужб США вполне сравним с советским и, по всей видимости, значительно превосходит российский.

Вы знаете об американском государственном устройстве примерно на уровне создателей "На Дерибасовской хорошая погода" - меньше, чем ничего. ЦРУ несопоставимо с КГБ-ФСБ прежде всего по функциям, и только глубокие совки с образованием в объеме годовой подшивки "Красной звезды" ставят их в один ряд.

[finko]

А также ЦРУ. Стоит не меньше.
Ещё раз: я не оправдываю и не обвиняю соответствующие структуры. Я лишь говорю:
1. У большинства современных государств есть что-то подобное, может, и не в таком масштабе.
2. Масштаб спецслужб США вполне сравним с советским и, по всей видимости, значительно превосходит российский. Хотя их сильно бесит, когда в каких-то конкретных вопросах Россия может эффективно действовать не хуже, чем они.
3. Такие институты в определённой степени необходимы для существования государства, но иногда и избыточны. Подход с рефлексией против них зачастую губителен для государства, а в условиях полного сохранения их у других стран - точно губителен.
4. Нельзя априори обвинять во всём спецслужбы России, тем более - не обозначив их мотивы.

                                        Ты даже не понимаешь какая разница между ЦРУ и КГБ .

                                                                      

                                        И пытаешься их уровнять    

                                       Так вот , ни ЦРУ , ни ФБР , никогда не учавствовали в геноциде против американского народа  ИЛИ ИНЫХ ДРУГИХ НАРОДОВ

                   , кроме 1 случая вынужденного переселения американских японцев после атаки на порт Жемчужный Японией .

                                       И то после окончания войны им всем были выплачены  государственные компенсации .

                                       Так что сиди у себя на даче или на кухне и не тупи о сравнениях .

[AgentOrange]

Они сами так не считают, гордо называют себя "чекистами" и отмечают 20 декабря как свой день рождения.

А во Франции отмечают день взятия Бастилии. Напомнить Вам, к чему привели те события?

Своих не сдавать. Любимый принцип Путина. И главный принцип любой мафии: наш сукин сын - прежде всего наш, и любые "наезды" на него снаружи являются наездами на всю мафию, независимо от сделанных им ляпов. Единственное настоящее преступление - нелояльность.

Я уже привёл схему, как можно было не сдавать этого "своего". Освобождать "террориста" напрямую можно тогда и только тогда, когда он и вправду не террорист и не диверсант. Иначе - репутационные потери. То есть, на тот момент ни у Путина, ни вообще в ФСБ не было даже и в мыслях идеи о том, что ФСБ гипотетически могло бы взрывать дома в своих городах. Иначе выгораживать напрямую было бы рискованно.

[Lazy]

А во Франции отмечают день взятия Бастилии. Напомнить Вам, к чему привели те события?

Взятие Бастилии и организация тайной полиции - немного разные вещи, не находите? Покажите мне во Франции тех, кто называет себя якобинцами и отмечает день начала массовых казней.

Я уже привёл схему, как можно было не сдавать этого "своего". Освобождать "террориста" напрямую можно тогда и только тогда, когда он и вправду не террорист и не диверсант. Иначе - репутационные потери.

Репутационные потери "снаружи" в мафии ничего не значат. Вот потеря лояльности внутри - это смертельно.

Поэтому своих не сдавать, что бы они ни сделали. Потом можно будет как угодно наказать его внутри за создание проблем главарю, но снаружи никаких трещин или противоречий не должно быть видно: человек из мафии неприкасаем.

[AgentOrange]

                                       Ты даже не понимаешь какая разница между ЦРУ и КГБ .

                                                                      

                                        И пытаешься их уровнять    

Почему же? Разница есть! Американский народ не устраивал самобичевание уровня горбачёвской гласности, поэтому в ЦРУ много "скелетов" может храниться в далёких "шкафах". У КГБ эти "скелеты" большей частью извлечены наружу, осмотрены и обруганы.

                                      Так вот , ни ЦРУ , ни ФБР , никогда не учавствовали в геноциде против американского народа  ИЛИ ИНЫХ ДРУГИХ НАРОДОВ

Может, мы не всё знаем...

                   , кроме 1 случая вынужденного переселения американских японцев после атаки на порт Жемчужный Японией .

                                       И то после окончания войны им всем были выплачены  государственные компенсации .

Ну вот, исключение нашлось даже в свете совершенно открытой информации. Давайте возьмём ещё всем известные факты. В результате некорректной деятельности разведки (вероятнее всего, даже гипер-радения) были предоставлены ошибочные данные по Ираку, и действия против иракского народа могут рассматриваться как геноцид. До сих пор там ничего хорошего нет. И это - только среди всем известных фактов. Кто, что и зачем делал ещё, как вмешивались в жизнь других народов, какова роль ЦРУ в "цветных революциях" (думается, очень немаленькая) - ещё неизвестно.
А сверх-проект слежения АНБ - это что? До такого уровня даже КГБ не дошло. Ну, понятно, технических средств не было, но тотальная слежка за всем миром...

                                      Так что сиди у себя на даче или на кухне и не тупи о сравнениях .

Тупите Вы. Пока получается, что КГБ - просто невинное дитя по сравнению с ЦРУ и АНБ. Старые-добрые методы против попытки тотального контроля.

[AgentOrange]

Взятие Бастилии и организация тайной полиции - немного разные вещи, не находите?

Почему же? Взятие Бастилии - начало Революции, положившей не одну тысячу жизней; собственно, она в принципе не могла обойтись без жертв, практически не могла обойтись без невинных жертв. Задачей же "тайных полиций" всех видов является устранение как раз виновных, но тех, до которых не может быстро и эффективно добраться закон напрямую. Наличие значительного количества невинных жертв - как раз "разбалансировка" этой тайной полиции.

Репутационные потери "снаружи" в мафии ничего не значат. Вот потеря лояльности внутри - это смертельно.

В мафии, которая даже не думает становиться во главу государства напрямую - конечно. И, ближе к теме, к такой мафии можно отнести как раз укронационалистов. Если же идут выборы некоего Президента, то как бы он ни был "похож" на мафию, ему репутационные потери ни к чему. Особенно тогда, когда за ним ещё не было 85 % поддержки.

Поэтому своих не сдавать, что бы они ни сделали.

А как идентифицировать "человека из мафии"? Если это - явный мафиозе, не скрывающий своей принадлежности - это одно, а если это - человек, маскирующийся под "нипричёмного" - его можно и нужно устранить на месте, если он "прокололся". Ну и ещё раз - чем не защита "своего" - забрать его к себе для разбирательства, если возможности позволяют?

[Lazy]

Задачей же "тайных полиций" всех видов является устранение как раз виновных, но тех, до которых не может быстро и эффективно добраться закон напрямую. Наличие значительного количества невинных жертв - как раз "разбалансировка" этой тайной полиции.

Опять и опять - изучите матчасть. Задачей пролетарской диктатуры вообще и ее карающего меча - ЧК - в частности было не "устранение виновных", а полное уничтожение враждебных классов. На первоначальном этапе - террор, запугивание путем массового уничтожения как раз невиновных - заложников.

Кстати, и слово "террор", и понятие "заложники" нынче вполмне в ходу. И ЧК, происхождением от которой так гордятся правители России, - по всем определениям буквально террористическая организация. Ничем не хуже Хезболлы - сегодняшнего верного их союзника.

В мафии, которая даже не думает становиться во главу государства напрямую - конечно. Если же идут выборы некоего Президента, то как бы он ни был "похож" на мафию, ему репутационные потери ни к чему. Особенно тогда, когда за ним ещё не было 85 % поддержки.

Легендарные "86%" чекисты глубоко презирают. Оно для них "подведомственное население", объект для контроля. В наличие какой-то самостоятельности у "населения" они не верят. Отсюда и все эти Ваши рассказы про "роль ЦРУ": если кто-то делает что-то, несогласованное с начальством, конечно же это организовано каким-то другим начальством. Популярность у лохтората нарисуют специально обученные люди.

А вот публично "сдать своего" под давлением толпы - это катастрофа. Это в чекистской логике означает прогнуться перед тем самым "другим начальством", которое организует недовольство толпы, - перед легендарным ЦРУ. На это никакой capo di tutti capi пойти не может.

А как идентифицировать "человека из мафии"?

Из чекистской? Элементарно - по послужному списку.

[finko]

   Я не Админ , но  и сам здесь  зашкалил не по теме

                                       

                                     

[AgentOrange]

Опять и опять - изучите матчасть. Задачей пролетарской диктатуры вообще и ее карающего меча - ЧК - в частности было не "устранение виновных", а полное уничтожение враждебных классов.

Не желающих подчиняться данным классам и перепрофилироваться. Т.е., по большому счёту, именно виновных.

На первоначальном этапе - террор, запугивание путем массового уничтожения как раз невиновных - заложников.

А вот это - уже та самая "разбалансировка", раз такие методы потребовались ЧК. Вообще, первоначально самым популярным наказанием в послереволюционной России был арест до "победы мировой революции", что предполагало не пожизненное заключение, а арест на несколько месяцев. Потом потребовалось карать, но это уже другое.
И да, читаем "Википедию".

В. И. Ленин, главный идеолог её формирования, называл Всероссийскую чрезвычайную комиссию, без которой «власть трудящихся существовать не может, пока будут существовать на свете эксплуататоры…», «нашим разящим орудием против бесчисленных заговоров, бесчисленных покушений на Советскую власть со стороны людей, которые были бесконечно сильнее нас»

Официальные цели - вполне себе благовидные. Заложники появились уже глубоко в Гражданскую Войну, террор против террора, заложники против заложников. Так что, правда, есть что праздновать. Хотя и "тёмных дней" получается не меньше.

А вот публично "сдать своего" под давлением толпы - это катастрофа.

Именно. Своего под давлением толпы. Когда чекист в форме приходит что-то совершать, а его окружают и требуют расправы. Это одно. Когда же безопасник работает под прикрытием - надо десять раз подумать, прежде чем его деконспирировать (а именно это было сделано! Другое дело, что, возможно, и прикрытие было не особым). Это совсем другое. И устранить под тем же прикрытием - вполне возможно. Как возможно и забрать себе для дальнейшего разбирательства.

Это в чекистской логике означает прогнуться перед тем самым "другим начальством", которое организует недовольство толпы, - перед легендарным ЦРУ. На это никакой capo di tutti capi пойти не может.

Вот и идёт речь о чекисте в форме перед толпой. А если чекист "выполняет обязанности" террориста, то с ним и надо поступать как с террористом. До последней возможности. Потом, если это целесообразно, можно попробовать устроить побег или подмену, если это за рубежом, или просто забрать к себе, если дело происходит дома или в дружественной стране. "Прогибания" никакого нет, иначе получается Штирлиц из анекдота, за которым тащится парашют.

Из чекистской? Элементарно - по послужному списку.

Нет, понятно, своих среди своих с нужным уровнем допуска идентифицируют. А вот "в поле" идентифицировать людям без допуска - это тот ещё прокол. Единственный вариант - если дело (и, как следствие, прикрытие) не стоит и выеденного яйца. В остальных случаях будут говорить "я - не я, и хата не моя", даже когда все соц.сети (да, тогда ещё их не было, но не важно) давно всех разоблачат.

[AgentOrange]

   Я не Админ , но  и сам здесь  зашкалил не по теме

                                       

                                     

Но к теме постепенно возвращаемся. Участие спецслужб (возможно, иностранных), в т.ч. и в инциденте с Боингом.

[Lazy]

   Я не Админ , но  и сам здесь  зашкалил не по теме

                                       

А по-моему обсуждение чекистской морали и психологии как раз подходит к теме про сбитый МН17.

Даже при Андропове во власти были все-таки и другие люди, и СССР признал очевидное всему миру, что южнокорейский "Боинг" сбил советский истребитель. А нынче - одни чекисты среднего уровня, привыкшие ни в чем не признаваться, не думая о глобальных последствиях, - для этого над ними было политическое начальство.

[finko]

  Оно конечно верно ,

 Но может  в иной ипостаси , в другой теме .

  А то скоро будет Официальный доклад о тех кто эту подлость сотворил а мы о ином , о общей  преступной сущности режима а не конкретном

                                 

[AgentOrange]

Даже при Андропове во власти были все-таки и другие люди, и СССР признал очевидное всему миру, что южнокорейский "Боинг" сбил советский истребитель. А нынче - одни чекисты среднего уровня, привыкшие ни в чем не признаваться, не думая о глобальных последствиях, - для этого над ними было политическое начальство.

А Вам не кажется, что есть противоречие? Здесь они не привыкли ни в чём признаваться, а там сразу признались, что были "учения", и никакого чеченского террориста (национальность самого исполнителя, очевидно, не имеет значения), желавшего взорвать дома, в данном конкретном случае нет? Может, истина посередине? Там была почти правда (но деталь о желании получить "звёздочку" и выдать красивую картинку на ТВ скрыли), здесь - тоже почти ("Буки" у ополченцев-таки были, но сбили не они, и не Россия).

[finko]

   Украинцы сбили , они по быстрому заехали на территорию захваченную российскими оккупантами ,

   быстренько стрельнули украденной у России последней модефикацией  ракетой , которой нет нигде в мире кроме как в ПВО России
    ,  затем, быстренько в режиме прямого времени подделали радио переговоры российского экипажа  и данные разведывательных спутников и свалили

    оставшимися незамеченными для всех обратно в Киев .

                             

[URAN]

Подождите, вот ещё разгребут смоленскую  помойку семилетней давности...

[сталкер]

   

   быстренько стрельнули украденной у России последней модефикацией  ракетой , которой нет нигде в мире кроме как в ПВО России
   

Параллелепипеды, а не бабочки. 

[AgentOrange]

   Украинцы сбили , они по быстрому заехали на территорию захваченную российскими оккупантами ,

Если это провокация - то вот так их и делают. Если сбивали умышленно - то это провокация. Если неумышленно - то могут и иначе.

   быстренько стрельнули украденной у России последней модефикацией  ракетой , которой нет нигде в мире кроме как в ПВО России

Как раз по этому пункту есть сомнения вплоть до прямо противоположного мнения.

    ,  затем, быстренько в режиме прямого времени подделали радио переговоры российского экипажа  и данные разведывательных спутников и свалили

И со спутниковыми данными есть вопросы. А уж "переговоры" - так этого добра масса, наделано явных фейков с избытком.

    оставшимися незамеченными для всех обратно в Киев .

А это вообще не проблема! "Наши" - и всё. Тогда не было такого учёта подразделений.

[finko]

   Голландцы ФЕЙКАМ НЕ ВЕРЯТ !

   У их ответственность перед погибшими и их родственниками умноженная на честь СТРАНЫ !